Einwilligung der Eltern

[RS-USER-Kadarka]

Hallo alle miteinander,

ich habe mal ne Frage zur rechtlichen Betrachtung einer Behandlung und den möglichen Rechtsfolgen.

Casus:
ärztlicher Bereitschaftsdienst, Anruf gg. 23.00 Freitag

Kind mit Juckreiz im Analbereich

Ankunft gg23,30 V.a. Analekzem
nach weiterer Anamnese ist auch ein Befall mit Würmern möglich

Der Pat, 10 Jahre, ist bei seiner etwas inkompetenten Oma
Aufklärung über Wurmbefall und Anweisung am nächsten Morgen das Med zu besorgen.
Einnahme nach Vorschrift.

Nächster Abend gg 23,30 wieder Anruf juckt immer noch
Kein Med vor Ort, nichts gemacht, Doc mach mal, ist so bequem für mich. insgesamt recht provokantes Auftreten.

Hier war dann Schluss mit Humor.

Es folgte der Versuch gg 00,00 die Eltern zu erreichen, nicht erreicht
Der Wurmbefall war nunmehr gesichert.

Keine Eltern erreichbar.

Und hier beginnt das eigentliche problem.

Wie gesagt kein lebensbedrohlicher Zustand, insuff. Angehörige, recht streitlustig, daher das Bestreben sich nicht an den Karren pieseln zu lassen.

Keine notfallmäßige Gabe von Medis, nur topisch gg Jucken

Wer entscheidet für das Kind. Ist die Übertragung der Obhut gleichzusetzen mit der Betreuungsvollmacht?

Medikamentengabe, Einweisung etc alles Optionen ohne Einwilligung der Eltern nicht machbar.

Vielen Dank schon mal

Kad

[Rettungszwergin]

Mmh, was mir spontan durch den Kopf geht bei dieser Schilderung, und was ich versuchen würde.

Warum nicht die Polizei anrufen und um Amtshilfe bitten? Man kann da sicher eine Vernachlässigung vermuten, zumindest von Seiten der Großmutter. Un die Kollegen in Grün haben doch mehr Möglichkeiten, Eltern zu erreichen, als der Normalbürger. Und dann werden die Meisten auch ganz kleinlaut. Soviel ich weiß, muss die Übertragung von Entscheidungsbefugnissen schriftlich fixiert sein und auch die Dauer muss entalten sein, die Eltern müssen aber immer (also wegen Geschäftreisen, oder welcher Grund auch immer der Abwesenheit) erreichbar sein.

[RS-USER-emergency doc]

Es gibt hier IMHO generell zwei Wege, mit denen man auf der sicheren Seite ist.

Einen bequemen: alles dokumentieren, auch den versuchten Anruf, die aggressives Auftreten der Angehörigen etc...

Der unbequeme: Drohen. In der Drohung an die Oma alles auffahren, "Jugendamt", "Polizei", "kann ja nicht sein, daß die Eltern nicht erreichbar sind", "wenn sie sich nicht um die richtige Versorgung des Kindes kümmern Vernachlässigung" etc.
Üblicherweise wird innerhalb von wenigen Minuten ein Anruf der Eltern erfolgen. Man muss aber auch gewillt sein, so eine Nummer durchzuziehen (also Pol Jugendamt etc. zu benachrichtigen), was einen realistisch gesehen mindestens die Hälfte der Nacht kosten wird...

[RS-USER-Rettungsente]

Ich würde es auch so halten, das Wohl des Kindes steht hier klar an erster Stelle!
Wenn da schon mal der "Wurm" drin ist, dann würde ich schon einmal auf eine leicht vernachlässigte Umgebung schließen wollen...Wenn dem so ist - kein Zögern!
Als Ärzte habt ihr es ja da etwas leichter - ich würde mir aber NA & Polizei parallel bestellen.

MFG Rettungsente

[RS-USER-Kadarka]

für die Antworten.
Da ich Frischling bin muß ich mich erst an die technischen Möglichkeiten des Forums herantasten, daher bitte ich schon mal um Nachsicht.

em doc

Doku ist ja gut und schön aber vor Gericht nicht sooo viel wert. Leider schon erlebt.

Wir haben das mit den Drohungen schon so weit getrieben, wie wir es verantworten konnten. Bei weiterer Non- Compliance hätten wir auch das ganze Programm abgespult.
Da meine Frau der Doc ist und ich bloß ihr Angestellter können wir uns in die Rollen reinteilen. Bei mir ist das mit der Schweigepflicht anders als mit dem Schweigerecht.


Ente

Da in unserer Region die Kinderärzte buchstäblich aussterben sind wir in Zukunft sicher öfter damit beschäftigt.
Jedes mal den NA anfordern macht auch keine Freude und FREUNDE.
Und die Trachtengruppe im Dorf ist einem sozialen Todesurteil gleichzusetzen;-)

Mal ehrlich wir haben auch zwei Kinder die mal bei den Großeltern sind, aber auf die Idee einer Vollmacht kommen???:(
Man lernt nie aus!

Wie gesagt, das war eine so merkwürdige Situation, dass ein Blick von aussen sinnvoll ist.


Vieln Dank und wenn noch weitere Anregungen oder Bedenken kommen gerne

Kad

[drk-freakl]

Halli Hallo,

ich bin zwar noch nicht im RD tätig, jedoch möchte ich meine Gedanken auch gern dazu aüßern.
Es sei dazu angemerkt, dass ich ne banklehre mache, fast fertig und mal versuchen möchte über diese schiene zu gehen!

Ich muss ja mal sagen, eigtl. hat die oma pech gehabt, wenn sie ihren enkel nicht behandeln lassen möchte, zumind. nicht über einen hausarzt.

Die rechtslage sehe ich:

Eltern sind gleich gesetzliche Vetreter, dass bleiben Sie auch weiterhin, egal ob das kind bei der oma ist oder nicht.
Sollte die oma eine rechtliche und juristische stellung einnehemen muss dass vom Jugendamt und übers zuständige Landesgericht erfolgen.

Nur weil das Kind zum Besuch ist, hat die oma lange noch nicht dass -SAGEN- über das, was geschehen soll.

Meines erachten´s ist es ja auch so, dass ein Arzt im Notfall, dass Kind auch in ´s KH schaffen kann, ich weis dass dies nicht immer einfach ist, aber evtl. hät ja die mgl. bestanden.

Ansonsten: Pech gehabt wenn Sie nicht will.

Gut man kann der guten frau drohen und angst machen, aber ma ende wird sich das jugendamt auch nicht drum kümmern, nur weil die ellis ma nich zu ereichen waren. Da gibt es andere, schlimmere fälle, wo dasJugendamt NICHT handelt.

Aber ich denke, wenn man dem Kind helfen will, dann doch mal mit der oma in ruhe drüber reden oder fragen woran es lag/ liegt, dass sie nich beim arzt war.

P.S: Mir persönlcih ist es mal bei einer absicherung so ergangen, dass sich ein 8 jahre ales kind beim spielen verletzt hat, wir haben geholfen konnten jedoch die Eltern oder andere familien mitglieder nicht ausfindig machen. Nur die 10 jährige schwester war mit!

Na ich hoffe ich konte ein wenig hefen, zumind. zu dem punkt: gesetzliche Vetretung

Gruß

der freakl;)

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von drk-freakl
Halli Hallo,
Nur weil das Kind zum Besuch ist, hat die oma lange noch nicht dass -SAGEN- über das, was geschehen soll.

Meines erachten´s ist es ja auch so, dass ein Arzt im Notfall, dass Kind auch in ´s KH schaffen kann, ich weis dass dies nicht immer einfach ist, aber evtl. hät ja die mgl. bestanden.

Doch, die Eltern können der Oma schriftlich für den Zeitraum erstmal die Entscheidung überlassen, müssen aber immer erreichbar sein, sprich man sollte da auch jemanden vorbeischicken können. Denn sie steht dem Kind familiär in dem Moment am nächsten.

Oh, man bekommt im Akutfall sehr schnell ein Kind ins KH, nämlich über den Amtsrichter. Rund um die Uhr und sehr schnell, wenns sein muss. Aber dazu braucht man die Polizei. Und die bekommt man immer. Diekönnen auch ohne Jugendamt das Kind mitnehmen lassen.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Rettungszwergin
... im Akutfall ...

Naja, ob bei Jucken am After wegen Wurmbefall so eine akute Situation vorliegt ist glaub ich zu bezweifeln... zumal IMHO ohnehin keine Klinikbehandlung notwendig ist...

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Rettungszwergin
Oh, man bekommt im Akutfall sehr schnell ein Kind ins KH, nämlich über den Amtsrichter. Rund um die Uhr und sehr schnell, wenns sein muss. Aber dazu braucht man die Polizei. Und die bekommt man immer. Diekönnen auch ohne Jugendamt das Kind mitnehmen lassen.

Aber ob das bei Juckreiz im Analbereich bzw. Wurmbefall schon so indiziert wäre?;) Schließlich ist das kein sooo akuter, sofort lebensbedrohlicher Zustand!

Hier geht es ja um ein konkretes Beispiel...

[RS-USER-Kadarka]

und da ist ja eigentlich unser Problem.

Im Notfall alles kein Problem.
Aber die Würmer erforderten einerseits ein Einschreiten und andereseits war es wieder nichts für die Klinik.

Aggressives Zuwarten war aus Sicht meiner Chefin aber auch nicht das Mittel der Wahl. Ulla hätte sich bedankt.

Ich stelle mir gerade die Situation vor, den diensthabenden Richter 0,30 Uhr aus dem Bett zu klingeln und zu sagen:
"ES juckt am Hintern was tun?"
Das Ergebnis möchte ich nicht live erleben.:)
So aus meiner Lebenserfahrung heraus könnte das richtig unangenehm werden.

Wie gesagt im richtigen Notfall ticken wir auch anders.

Kad

[Rettungszwergin]

Ja, is mir schon klar, dass kein Richter deswegen aufsteht.

Meine Kollegin (Juristin) meinte, sie sähe zumindest den Verdacht einer Vernachlässigung, denn 1.) Analekzem mit Wurmbefall erachtet sie nun nicht als normal, 2.) warum sind die Eltern denn partout nicht erreichbar?. Und wenn die Großeltern auf den Arzt einen überforderten Eindruck machen, dann kann man wohl über den Kinderarzt, wenn deine Frau nicht bereits der zuständige Kinderarzt ist (ich nehme es mal nicht an, oder?), gehen, der doch bitte antreten soll und sich ein Bild machen möge.

[RS-USER-Kadarka]

hatte ich die Einsatzzeiten kurz dargestellt.

Was soll der Kinderarzt hier richten?
Der Päd den wir hätten rufen können kennt das Kind auch nicht, zudem hat er im ÄND (nicht Ärztenachrichtendienst sondern Ärztlicher Notdienst) auch keine anderen Befugnisse. Leider.

Ausserdem hat der irgendwann auch mal Ruhe verdient. Schon wegen der Kollegialität.:)
Er ist der letzte Indianer in einer weiten Prärie. Deshalb müssen wir ja neuerdings auch Kinder "fahren".

Allerdings tauchen hier dankenswerterweise immer wieder neue Gesichtspunkte auf, die einen zum Nachdenken anregen.
Ich wusste schon warum ich hier nachfrage.:cool:
Eltern haben wir über Handy versucht zu erreichen.
Auf "hinterlistige" Nachfrage bei der Oma war aber zu befürchten, dass die Ellis den Alk zugesprochen haben könnten.
Und ein Versuch mit ca. 45 sek klingeln in der Nacht sollte ausreichen.

Noch allgemein zur vernachlässigten Umgebung.
Das ist schon eine heikle Geschichte zu entscheiden, was geht noch und was nicht mehr.
Machst du jedes Mal ein Fass auf, verlierst du an Glaubwürdigkeit verzichtest du einmal zuviel, machst du dir ein Leben lang Vorwürfe.

Und das alles nur weil in dieser Gesellschaft(Zeit) Kinder fast nur im Konsumverhalten einen WERT darstellen.
Ich brauch Vomex!


Kad

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von Kadarka
Ich brauch Vomex!

dir ein packung rüberschieb :troest:

[RS-USER-Kadarka]

als Klinikpackung???

*kadnunartigdankesagt*

Danke für die Streicheleinheiten!

Kad

[Feuermaus]

Meines Erachtens muss mann hier 2 komplette Sachverhalten stark unterscheiden

1. Wurmbefall bei Kinder ist keineswegs eine Erkrankung die durch Vernachlässigung entstanden ist, sondern vermutlich schlicht und ergreifend im Sandkasten eingefangen, und die infizierten Finger in Richtung Mund- und´- oder nach dem Toilettengang nicht die Hände gewaschen zu haben.
Analekzem durch Kratzen wegem starken Juckreiz.
Fahrläßig jedoch von den Eltern- und Oma ist, daß das Kind am nächsten Morgen nicht dem Arzt vorgestellt wurde und seine Medis bekommen hat.
Der Arme hatte ja nicht erst in dieser Nacht den extremen Juckreiz.
Eine Aktion mit Polizei- Jugendamt- und Richter ist meines Erachtens sowas von übertrieben

2. Der Sachverhalt daß der äußere Eindruck der Wohnung, der Art und Weise wie mit der Ärztin umgegangen worden ist, und wieso ist ein Kind in diesem Alter gleich 2x hintereinander um diese Zeit noch wach ??
Wenn das ein schlechtes Gefühl im Bauch macht und man befürchtet daß hier viel mehr dahintersteckt und das Kindeswohl gefährdet ist, was hindert euch daran am nächsten Morgen zu "normaler Amtszeit" dem Jugendamt seine Bedecken mitzuteilen.

Bin nur Mama von 2 Zwergen und ehrenamtlich im RD, aber so würde ich es handhaben

[Schim]

Ich war ja nicht dabei und kenn die spezielle Situation nicht, aber wird hier nicht ein wenig übertrieben?

Dass Wurmbefall nicht unbedingt von allgemeiner Vernachlässigung kommen muss, wurde ja schon erwähnt.

Dass mal der Hintern juckt, ist nicht lebensbedrohlich. Beim ersten Besuch des Arztes stand ja nur der Verdacht auf Wurmbefall im Raum, keine gesicherte Diagnose. Wer weiß denn, was die Großmutter tagsüber alles zu erledigen hatte - dass sie nicht sofort am nächsten Tag zum Hausarzt rannte, wird wohl ganz harmlose Hintergründe haben und ist jedenfalls auch keine Vernachlässigung. Vielleicht ordiniert der nur am Vormittag, wo der Kleine in der Schule war?

Dass ein 10-jähriger um Mitternacht noch wach ist, kann wohl kein ernstgemeinter Vorwurf sein. Mit Juckreiz, der schlimm genug ist, in der Nacht einen Arzt zu rufen, könnt ich auch nicht schlafen.

Wenn meine Kleine mal über Nacht oder auch für ein paar Tage bei den Großeltern ist, dann hat sie a) ganz sicher keine schriftliche Vollmacht dabei und b) gibt's dafür einen Grund - nämlich den, dass ich selber was anderes vorhabe. Da bin ich dann typischerweise aber auch nicht erreichbar (Theater oder so - wer hat da sein Handy an?).

Mein Handy hebe ich in der Nacht übrigens grundsätzlich nicht ab. Die babysittende Großmutter erkenn ich am Klingelton, alle anderen dürfen gerne zu christlichen Zeiten wieder anrufen.

Wie gesagt, ich war nicht dabei und man sollte jedenfalls auch wachsam sein und bei begründetem Verdacht auf eine Gefährdung nicht einfach wegsehen, aber man kann es auch übertreiben. Wegen einem Jucken am After nach Notarzt, Polizei und Amtsrichter zu schreien, zeugt für mich jedenfalls von Realitätsverlust.

Manches wird stark relativiert, wenn man selber Kinder hat... :-)

[RS-USER-Kadarka]

waren ursprünglich nur eine Option:) .
Es ging auch nicht um den Besuch des HA, es war dann schon Sonnabend. Es ging darum, im ersten Anlauf Medikamente zu besorgen.
Als dies beim zweiten Besuch aus purer Bequemlichkeit nicht erfolgt ist, darf man schon mal seine Gedanken schweifen lassen.
Und wir haben die Erfahrung machen müssen, dass gerade in solchen Fällen irgendein unangenehmer Rattenschwanz hinterherkommt. Murphy lässt grüssen.

Der Wurmbefall war das Ergebnis mangelnder Hygiene, ungewaschenes Obst. Aber auch nicht das eigentliche Problem.

Aber jede Gabe von Medis oder Injektionen ist halt eine KV mit Zustimmung. Und die lag nicht vor.
Uns ging es in der Ausgangsfrage um den Spagat Kindeswohl vs. deutsches Recht rsp. Rechtsprechung.

Und eines ganz ehrlich, die Wolllust für einen nächtlichen Einsatz ellenlange Berichte und Rechtfertigungen zu schreiben und sich am Ende doch belehren lassen zu müssen: "Ätsch, doch alles falsch gemacht, Ihr hättet...... tun müssen" hält sich in Grenzen.

Nicht das es zu Missverständnissen kommt.
Im Fall der Fälle überlegen wir solche Sachen auch nicht, da zählt der Patient egal was kommt.

Kad

PS: Wir haben auch zwei Kinder die ohne Vollmacht bei den Großeltern sind
:peace:

[Schim]

Original geschrieben von Kadarka
Aber jede Gabe von Medis oder Injektionen ist halt eine KV mit Zustimmung. Und die lag nicht vor.
Uns ging es in der Ausgangsfrage um den Spagat Kindeswohl vs. deutsches Recht rsp. Rechtsprechung.

Hallo Kadarka, mein Posting bezog sich weniger auf die Ausgangsfrage (dass die fehlende Zustimmung ein Problem sein könnte, versteh ich - ich wär nur bisher nie auf sowas gekommen), sondern eher auf die daraus entstandene Diskussion.

Bei jeder Kleinigkeit laut Vernachlässigung! oder gar Misshandlung! zu schreien und Jugendamt und Polizei ins Spiel zu bringen, halte ich einfach für kontraproduktiv.

Ich kenne (gute und liebevolle) Eltern, die bei einer Verletzung ihrer Kinder ernsthaft nachdenken, ob sie medizinische Hilfe in Anspruch nehmen sollen - die Medienhysterie der letzten Zeit lässt einen da schon zögern. Insbesondere am Land, wo sich eine solche Untersuchung sofort herumspricht und dann natürlich, egal bei welchem Ausgang, immer was hängen bleibt.

[drk-freakl]

ICh muss mich auch nocheinmal melden,

da ich erst 20 jahre bin und noch keine kinder habe, denke ich etwas anders über diese situation. Bei uns im DRK ist es so, wer sich nicht helfen lassen will, muss halt leiden! Wir können keinen zwingen, sofern es nicht lebensbedrohlich ist und der patient noch beim klaren verstand ist.
Wenn jemand glaubt, er müße nicht helfen, dann muss ers lassen und das der RD dann 2x zum selben patienten muss, nur weil die Oma keine Einwilligung von den Eltern hat, die im ernstfall noch angezweilfelt werden kann, da diese Einwilligung keine notarielle Beglaubigung besitz, kann ich mir gut vorstellen! Aber hätte die Einwilliging was genützt???

Ich denke weniger, denn die Oma wollte anscheinend NICHT helfen oder war überfordert, k.a.!!

Ich kann mir gut vorstellen, dass es schlimm ist, wenn man Kinder leiden sieht und ich musste die Erfahrungen auch schon machen, z.b. bei absicherungen, dass Kinder verletzt da liegen und ihre Eltern verlangen und keiner ist da!!!!! WAS TUN???

Na ja, es ist e vlt. weniger produktiv was ich geschrieben habe, es spiegelt jedoch nur meine GEdanken wieder!

P.S: Ich möchte keinen persönlich angreifen!!
:peace:

LG

Freakl

[Rettungszwergin]

Original geschrieben von drk-freakl

Ich kann mir gut vorstellen, dass es schlimm ist, wenn man Kinder leiden sieht und ich musste die Erfahrungen auch schon machen, z.b. bei absicherungen, dass Kinder verletzt da liegen und ihre Eltern verlangen und keiner ist da!!!!! WAS TUN???


Die Ausgangsfrage war eben, wie das Ganze juristisch aussieht, wenn man (als Arzt) den Verdacht hat, dass die Oma eben nicht mehr ganz die Lage überblickt, es aber keine lebensbedrohliche Situation ist.

Und zu deiner Absicherung. Ganz klar, wozu gibt es den Rettungsdienst und Notärzte. Nachfordern. Habe ich immer gemacht. Bei uns haben die Betreuer entweder Telefonnumern und/ oder Teilvollmachten. Da geht es nicht um leiden, sondern darum, dass die Eltern einen später nicht vor Gericht ziehen können so ohne weiteres. Und über den RD ist das Ganze offiziell dokumentiert und abgesichert, zumindest für dich als Helfer vor Ort.