Was darf ich ausserhalb der Station?

[Guedeltubus]

Hi,

ich habe mich schon immer gefragt, was ich alles machen darf, wenn ich mal ausserhalb der Station zu nem Notfall komme.
Darf ich Flexülen legen? Intubieren? usw....wenn ich prinzipiell darin geschult bin?

Bitte versteht mich nicht falsch...ich will nur wissen ob ichs rein theoretisch darf...machen will ichs nie.......;)

[RS-USER-apoplex]

Die Frage ist, was du innerhalb der station offiziell darfst.

Üblicherweise können diverse Tätigkeiten an entsprechend qualifiziertes Personal deligiert werden, z.B. Punktion peripherer Venen und co - in dem Sinne ist es kein selbstständiges Arbeiten (im Gegensatz zur Notkompetenz des RA, wo er die Tätigkeit nach eigener Indikationsstellung und nicht nach Delegation durchführt).

Gleiches gilt natürlich für Bereiche außerhalb der Station. Es ist durchaus in einigen Krankenhäusern üblich, dass Fachpersonal von A&I mal irgendwo auf Bitten des Arztes Blut abnimmt, ne Viggo legt oder ähnliches.

Selbstständiges Arbeiten (also incl. eigener Indikationsstellung ...) ist prinzipiell über den "rechtfertigenden Notstand" möglich - quasi dem, worauf auch die Notkompetenz beruht. I.d.R. ist aber im Krankenhaus die Eintreffzeit eines Arztes deutlich schneller als im RD, so dass man nicht zu großartig viel Maßnahmen kommen wird. dieses beinhaltet auch die Formulierung "Lebenserhaltende Sofortmaßnahmen bis zum Eintreffen der Ärztin oder des Arztes einleiten" in den üblichen Ausbildungsrichtlinien.

[Hörbird]

Soviel ich weiß, darf man das draußen, was man auch in der Klinik sicher (!) darf- und nicht nur das, man sollte dies seinen Möglichkeiten entsprechend auch einsetzen.

Tut man dies nicht, sieht es dann vor Gericht doof für einen aus- glaubt man dem RettAss, Medizinstudent und gleichzeit EH-Ausbilder, der mir und meinen Kollegen dies in einer innerbetrieblichen Fortbildung geschildert hat.

[Pr0st]

Jo, wobei man da schon zwischen Dingen wie Braunülchen legen auf der einen und Intubieren auf der anderen Seite unterscheiden sollte. Klar hat man als Krankenpfleger auch eine Garantenpflicht, aber kein Gericht wird ihm ans Bein pissen, wenn er Dinge sein lässt, die laut Gesetz nun einmal rein ärztliche Tätigkeiten sind.

[Cr@sh]

Man darf drausen alles was nötig ist dem Pat. das Leben zu retten sofern die Maßnahmen unbedinngt notwendig sind und nicht durch weniger invasiven Maßnahmen zu ersetzen sind.

ABER: Solltest du draußen tatsächlich intubieren oder ne viggo legen zieh dich warm an den das wird den eintreffenden NA nicht gefallen.
Fakt ist in Deutschland ist es recht selten das man überhaupt schnell invasive Maßnahmen machen muss weil ein NA recht schnell da ist.
Und egal wie du verstößt in jedem Fall gegen das Gesetz und ein Staatsanwalt wird sich die Hände danach reiben.
Den selbst für den RA gibt es KEINE rechtliche ABSICHERUNG also keine REGELKOMPETENZ! Die Notkompetenz hat keinerlei jursitische anerkennung.

[Con]

@ Guedeltubus:
Du darfst zunächst einmal die Massnahmen durchführen, die Du sicher beherrscht. Du merkst aber die Diskrepanz zwischen "prizipiell geschult" und "sicher in der Durchführung". Im Krankenpflegegesetz steht ja Tatsächlich der Passus "Einleiten lebensrettender Sofortmassnahmen bis zum eintreffen des Arztes". In diesem Gesetz ist aber nicht formuliert, das es nur in der Klinik Gültigkeit besitzt.

Solange man sich in seinem Handeln sicher ist, ist es kein Thema invasiv zu werden. Hegt man jedoch den kleinsten Zweifel, muss man es auch um des Patienten willen bleiben lassen.




Original geschrieben von Cr@sh
...ABER: Solltest du draußen tatsächlich intubieren oder ne viggo legen zieh dich warm an den das wird den eintreffenden NA nicht gefallen.
Fakt ist in Deutschland ist es recht selten das man überhaupt schnell invasive Maßnahmen machen muss weil ein NA recht schnell da ist.
Und egal wie du verstößt in jedem Fall gegen das Gesetz und ein Staatsanwalt wird sich die Hände danach reiben.
Den selbst für den RA gibt es KEINE rechtliche ABSICHERUNG also keine REGELKOMPETENZ! Die Notkompetenz hat keinerlei jursitische anerkennung.

Jetzt komm mal wieder runter, dem Notarzt ist es völlig egal, wer den Tubus geschoben hat solange der in der Röhre steckt, in die er gehört. Ich habe es eher erlebt, das ein Rettungsassistent wegen ner Braunüle rumgepienzt hat, aber auch eher weil er deshalb selbst nicht zustechen konnte. Und das mit dem schnellen Notarzt stimmt so nicht ganz, es gibt durchaus Landstriche in Deutschland, in denen man locker 20 Minuten auf das NEF wartet.

[RS-USER-apoplex]

Klar hat man als Krankenpfleger auch eine Garantenpflicht
Die Garantenpflicht erstreckt sich auf die Tätigkeit am Arbeitsplatz, nicht auf "draußen", wohin ja die Frage abzielte.

@ cr@sh:
was denn jetzt:
Man darf drausen alles was nötig ist dem Pat. das Leben zu retten sofern die Maßnahmen unbedinngt notwendig sind
oder
Und egal wie du verstößt in jedem Fall gegen das Gesetz und ein Staatsanwalt wird sich die Hände danach reiben.
widerspricht sich ja.

[Cr@sh]

ja das ist eben das problem in deutschland durch die schwammigen gesetze.
fakt ist es ist ein problem invasive maßnahmen vor dem gesetz zu rechtfertigen.
du darfst ja draußen als pfleger auch keine milz rausschneiden wenn ne ruptur vorliegt.

es gibt nun mal ärztlich vorbehaltene maßnahmen einige sind delegationsfähig andere nicht. allerdings liegt dir draußen auch keine delegation vor.

und es gibt staatsanwälte die es sich zur aufgabe gemacht haben solche sachen zur anzeige zu bringen.

und wie ich schon gesagt habe selbst der RA ist draußen nicht zu 100% abgesichert was seine Maßnahmen angeht.
laut gesetz darf man alles was man beherscht was dem pat. das leben rettet. aber wenn was schief geht kann man sich warm anziehen!!!!!!!

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von Cr@sh
du darfst ja draußen als pfleger auch keine milz rausschneiden wenn ne ruptur vorliegt.


Das darf man "drinnen" als Pfleger aber auch nicht, selbst wenn ein vom Wahnsinn gebissener Arzt versuchen sollte, das zu delegieren. ;)

[RS-USER-Steinlaus]

Die Maßnahmen die als RA in "Notkompetenz" ergriffen werden fürfen, darf doch -theoretisch- jeder Normalbürger auch, da sich das ganze nur auf den §34 StGB "Rechtfertigender Notstand" bzw. §35 StGB "Entschuldigender Notstand" bezieht mit der ein rechtsgutsverletzendes Verhalten gestattet und den dadurch Beeinträchtigten zur Duldung verpflichtet, bzw. zur Schuldlosigkeit führt, oder liege ich falsch?

Wobei ,ebenfalls wie im Notkompetenzalgorithmus auch, es die einzige Möglichkeit sein muss, keine weniger rechtsgutverletztende Handlung die Gefahr abwenden kann und auch ein "Abwarten" (in unserem Milieu also das rechtzeitige Eintreffen eines Akademikers) nicht in Betracht kommt.

Das aber rechtlich später darzustellen, ob es wirklich keine andere Möglichkeit gegeben hätte bzw. das Abwarten de jure keine Alternative gewesen wäre dürfte sehr schwer sein und sehr von der Situation, dem Erfolg der Maßnahme und den Beteiligten abhängen (und sicherlich auch ob diese mich ggf. kennen).

:-meinung

Sehr dünnes Eis... *imho*

[Pr0st]

Original geschrieben von apoplex
Die Garantenpflicht erstreckt sich auf die Tätigkeit am Arbeitsplatz, nicht auf "draußen", wohin ja die Frage abzielte.


Negativ... zumindest wahrscheinlich. Bisher gibt es in der BRD keine einzige Verurteilung gegen nichtärztliches medizinisches Personal wegen Verletzung eben dieser Garantenpflicht; irgendwo gab es mal eine Verurteilung eines Hausarztes, weil er mal an einem UNfall einfach vorbei ist.

Was wir hier machen, ist also Spekulation, was ein Richter dazu sagen würde, wenn wir einfach am Unfall/an Beusstloser Person vorbeilatschen. Die Tipps auf das Urteil in meiner Ausbildung und in der FoBi vor ein paar Wochen waren aber eindeutig, nämlich dass man als RS/RA/Krankenpfleger bei absolutem Nichtstun auch einen draufbekommen würde wegen Tötung durch Unterlassen.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von Pr0st
Die Tipps auf das Urteil in meiner Ausbildung und in der FoBi vor ein paar Wochen waren aber eindeutig, nämlich dass man als RS/RA/Krankenpfleger bei absolutem Nichtstun auch einen draufbekommen würde wegen Tötung durch Unterlassen.
Ja, nur dieses ergibt sich dadurch, dass ja jeder Bürger zur Hilfeleistung bei Notfällen verpflichtet ist - und zwar entsprechend seiner Fähigkeiten. Dass man da an Fachpersonal höhere Anforderungen stellt, ist auch klar.
Ein Garant wird man jedoch nicht wegen der Ausbildung, sondern durch eine entsprechende Rechtspflicht zum Helfen.
Diese kann sich dadurch ergeben, dass man:

eine bestimmte Aufgabe übernimmt (z.B. Sanitätsdienst) - hier ist man dann Garant für die sanitätsdienstliche Versorgung
einen anderen in eine Hilflose Lage gebracht hat (z.B. Unfallursacher muss sich um Unfallopfer besonders kümmern)
in einer speziellen Verbindung steht (z.B. Eltern für ihre Kinder)
sich dieses aus Berufswegen ergibt (Jugendamt für die Kinder in Pflegefamilien)
.......


Für einen außer Dienst stehendem Helfer greift die Garantenpflicht nicht, aber es gibt andere Rechtsvorschriften, die in Notsituationen das Helfen regeln.

[RS-USER-THawk]

Als Ergänzung zur Garantenstellung:

Man wird auch zum Garanten wenn man privat zu einem Notfall kommt, sich dann aber als Arzt / RA / RS ... zu erkennen gibt. Entweder durch die Begrüßung oder auch weil man die RD-Jacke deutlich sichtbar im Privat-Wagen hängen hat.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von THawk Man wird auch zum Garanten wenn man privat zu einem Notfall kommt, sich dann aber als Arzt / RA / RS ... zu erkennen gibt. Entweder durch die Begrüßung oder auch weil man die RD-Jacke deutlich sichtbar im Privat-Wagen hängen hat.

Kannst du dafür eine Quelle nennen?

ich habe etwas gegoogelt und finde es nur anders, so wie ich es oben geschrieben habe, z.B. hier:
http://www.th-h.de/infos/jura/garantenstellung.php#qualifikation

[Cr@sh]

es geht ja auch nicht darum NICHTS zu tun!!!!!!! selbstverständlich müssen wir was tun!
Aber ich wäre an eurer Stelle sehr vorsichitig mit invasiven maßnahmen alla Intubation!!! lest euch lieber nochmal die gesetze dazu durch.

und es ist schon mal zu einer verurteilung gekommen!!!!! und zwar ein Fachpfleger ANÄ/INT und RA hat wohl draußen eine Intubation durchführen wollen dabei kam es zu einem Laryngospasmus als der NA da war hat keiner von beiden mehr einen Tubus können versenken! Das ende vom lied war der Richter gab dem Pfleger die Schuld den Spasmus durch mehrere Fehlversuche ausgelöst zu haben! Hätte er eine suffiziente Maskenbeatmung bis zum eintreffen des NA gemacht und erst als der NA vor Ort war Intubiert auf anweißung des Arztes wäre er rechtlich unantastbar geblieben.

Soviel zum Thema ich sage nicht das wir nix machen sollen! Aber ich wäre mit invasiven Maßnahmen an eurer Stelle sehr sehr vorsichtig! Wenn was schief geht seit ihr dran verlasst euch drauf! Wenn nix schief geht hattet ihr glück und nix passiert!

[RS-USER-THawk]

Ich kann dir leider keine "höchst angesehene" Quelle bieten, sondern nur das hier:
http://www.rettungsdienst-recht.de/html/die_garantenstellung.html

Ich habe diese Meinung erstmals vom LRA in meinem EH-Ausbilder-Kurs gehört und finde sie auch logisch (sofern man sich als juristischer Laie in diesem Sinne dazu äußern sollte). Schließlich geht es um Übernahme des Behandlungsvertrages und das daraus resultierende Helfer-Opfer-Verhältnis.

[Cr@sh]

das ist ja richtig! logisch müssen wir helfen das is ganz klar. aber invasive ärztliche maßnahmen sind nunmal dem arzt vorbehalten.
eine pflegekraft kann laut ausbidung offiziel gar nicht intubieren und das wird der richter auch so sehen.

und ich kann nur nochmal das beispiel bringen schneidest du jmd draußen ne milz raus wenn diese rupturiert ist und kein doc in der nähe ist????????????

[Pr0st]

Original geschrieben von Cr@sh
und es ist schon mal zu einer verurteilung gekommen!!!!! und zwar ein Fachpfleger ANÄ/INT und RA hat wohl draußen eine Intubation durchführen wollen dabei kam es zu einem Laryngospasmus als der NA da war hat keiner von beiden mehr einen Tubus können versenken! Das ende vom lied war der Richter gab dem Pfleger die Schuld den Spasmus durch mehrere Fehlversuche ausgelöst zu haben! Hätte er eine suffiziente Maskenbeatmung bis zum eintreffen des NA gemacht und erst als der NA vor Ort war Intubiert auf anweißung des Arztes wäre er rechtlich unantastbar geblieben.


So wie Du das beschreibst hat sich der Falll aber kaum abgespielt. Was genau hatte der Patient, hat er erbrochen, woher hatte der Pfleger sein Intubationsbesteck, warum hat der Arzt keine Relaxantien gegeben, war eine Maskenbeatmung überhaupt möglich.... jede Menge Fragen. Auch eine seriöse Quelle, woher Du die Info beziehst, fehlt vollkommen.

Man sollte nicht allen Latrinenparolen, die im Rettungsdienst und Krankenhaus rumschwirren, glauben schenken ;)

[Cr@sh]

Original geschrieben von Pr0st
So wie Du das beschreibst hat sich der Falll aber kaum abgespielt. Was genau hatte der Patient, hat er erbrochen, woher hatte der Pfleger sein Intubationsbesteck, warum hat der Arzt keine Relaxantien gegeben, war eine Maskenbeatmung überhaupt möglich.... jede Menge Fragen. Auch eine seriöse Quelle, woher Du die Info beziehst, fehlt vollkommen.

Man sollte nicht allen Latrinenparolen, die im Rettungsdienst und Krankenhaus rumschwirren, glauben schenken ;)

Woher soll ich wissen ob er erbrochen hat was tut das zur sache?? Sein Intubationsbesteck hatter er in seiner notfalltasche wie ich schon sagte is der auch RA! Warum der Arzt keine Relaxantien gegeben hat nunja weil der Pat. wohl durch seine lange Hypoxie schon Asystol war! Und er ihn nur noch für tot erklären konnte! Eine Maskenbeatmung wäre laut gerichtsmedizinischem Gutachten ohne Probleme für die überbrückungszeit machbar! Nach der genauen Quelle suche ich gerade im Internet!


Versteht einfach das ein Richter in jedem fall so entscheiden wird weil wir offiziel nicht intubieren dürfen! Ich sage nicht das das gut so ist! und ich sage auch nicht das ich nicht selbst darüber nachdenken würde wenn ich in so einer situation wäre und es keine andere möglichkeit geben würde!!

[Con]

Original geschrieben von Cr@sh
...
fakt ist es ist ein problem invasive maßnahmen vor dem gesetz zu rechtfertigen.
du darfst ja draußen als pfleger auch keine milz rausschneiden wenn ne ruptur vorliegt.

es gibt nun mal ärztlich vorbehaltene maßnahmen einige sind delegationsfähig andere nicht. allerdings liegt dir draußen auch keine delegation vor.
...

Warum muss ich etwas rechtfertigen? Im Regelfall beschränkt sich die invasivität von ergriffenen Massnahmen durch nichtärztliches Personal doch auf periphervenöse Zugänge und in seltenen Fällen auf die Intubation. Die Defibrillation lasse ich mal wegen der Geschichte mit den Laien und den vollautomatischen Defibrillatoren aussen vor.

Und jetzt nenn´uns doch mal Gesetze, in denen irgendwo steht, das man für die Tätigkeit x oder y Arzt sein muss. Ich lege Dir mal vor: Infektionsschutzgesetz, hier steht, das man um eine Infektionskrankheit zu bekämpfen, approbierter Arzt sein muss. Betäubungsmittelgesetz und Betäubungsmittelverschreibungsverordnung, auch hier steht was mit Arzt sein drin. Transfusionsgesetz, hier wirds schon nicht mahr ganz so eindeutig. Ansonsten steht in keinem deutschen Gesetz geschrieben, das man Arzt sein muss um, weil Du so schon martialisch angefangen hast, zum Beispiel eine Thorakotomie durchzuführen um eine offene Herzdruckmassage zu ermöglichen ( invasiver gehts kaum noch).

P.S. Die Milz rausschneiden, nennt man in der Fachsprache Splenektomie.