KTW Verlegung in Psychatrie

[Maulwurff]

hm ich hatte mal einen etwas komischen aber trotzdem noch gut verlaufenen KTW Einsatz.

Und zwar ich sollte eine 72jährige Patientin in die Psychatrie verlegen.
Als wir sie in der Klinik abholten merkte ich schon das, dass es eine ganz schwierige Patientin ist und wir bestimmt mit ihr viel Spaß auf der Autobahn haben werden.

Gut von vorherein habe ich persönlich erstmal klar gestellt, dass ich Sie eigentlich nicht ohne Pol fahren will. Ganz klar wenn Sie mir anfängt mitten auf der Autobahn zu randalieren, ist es zu spät! Dem wollte ich schon mal vorbeugen.
Die Ärztin wiederum meinte dann es wäre nicht nötig.
Da ich es schaffte zur Patientin Vertrauen aufzubauen, einigten wir uns das ich sie ohne Pol mitnehme.
Aber ein Problem gabs noch die OÄ der Klinik hatte der Patientin nicht gesagt wo sie hingefahren wird!!!!! Und die Patientin hatte ausdrücklich mir mehrmals gesagt, dass sie nicht in diese Klinik möchte. Wo wir sie hinfahren sollten.

Mehre Möglichkeiten hätte ich jetzt gehabt:
1. Ich lüge und spiele das Spiel mit, ich schätzte das Risiko aber als sehr hoch ein, dass sie mir randaliert wenn sie weis wo´s hingeht, aber dann sind wir mitten auf der Autobahn.

2. Ich stelle die Ärztin zur Rede und das ich es nicht in Ordnung finde das ich jetzt die Patientin anlügen muss und gegen ihren eigenen Willen dort hinfahre. Und ich es ablehne. Gegen den eigen Willen darf ich niemanden transportieren.

3. Ich versuch ihr auf der Fahrt die Wahrheit beizubringen.
Das habe strich ich sofort aus meinen Gedankengang da mir das Risiko viel zu hoch war das sie dann in meinem Auto randaliert.

So ich habs bis zum bitteren Ende durch gezogen immer von einer Spezialklinik zu reden. Hat mich einiges gekostet Sie soweit abzulenken das sie ja nicht auf die Idee kommt die Autobahnrichtungsschilder zu Lesen oder sonstige Fragen zu stellen. Mit meinen Kollegen kommunizierte ich nur noch mit Abkürzungen. Ich erklärte ihr das das so üblich wäre.

Dann erinnerte ich mich das eine Stationsschwester ihre Bibel eingesteckt hatte. Das war meine Chance und es funktionierte, sie lass mir über der ganzen Fahrt aus der Bibel vor und war somit beschäftigt. Und freute sich was für sensationelle Weißheiten und Lehren in der Bibel drin standen. Ich signalisierte ihr das ich aufmerksam zuhörte. Und daraus entstand dann ein nettes Gespräch. Sie erzählte mir ihre Lebensgeschichte und ich signalisierte ihr wieder das ich sie verstand und ihr aufmerksam zuhörte. Während der ganzen Fahrt war sie sehr ruhig und ich übergab síe problemlos an die Klinik.

Mir war trotzdem über der ganzen Fahrt nicht wohl bei der Sache. Im Endeffekt musste ich alles ausbaden was die Ärztin vorher nicht fertig gebracht hatte. Und es hätte auch anders ausgehen können. Ich hoffte auch, dass Sie die Gegend nicht wieder erkennen wird, denn Sie war bereits schon einmal dort gewesen.
Es hatte aber ein Happyend als wir ankamen sagte Sie zu mir "Das ist ein schönes Paradies, hier werd ich bestimmt wieder gesund. Und hier müssen wir mal gemeinsam einen Kaffee trinken"
Die Klinik liegt idyllisch und ruhig mitten in den Weinbergen.

Was hättet ihr denn in meiner Situation gemacht?
Und nur weil mir die Pat. sehr schnell vertraut hatte, habe ich es gewagt sie mitzunehmen. Aber es hätte auch schief gehen können! Dann ist das Geschrei groß.
Wenn mir wiedermal so was vorkommt werde ich es aber auf Garantie ablehnen, gegen den eigenen Willen den Pat. mit zunehmen.

LG Maulwurff

[Bobkiel]

Puh hartes Brot!
Ich habe da leider noch nicht so die Erfahrungen mit aber ich finde das es eine gute Lösung war! Da muß man erstmal drauf kommen!

[RS-USER-fruehgriller]

Tja, was macht man???

Es ist zwar estimmt nicht leicht für den Kopf, jemanden anzulügen was das Transportziel angeht, aber es macht den Einsatz deutlich einfacher, und trägt auch zum deeskalieren einer Situation bei.

In dieser Situation, das der / die Arzt des KH nicht dem Pat sagte wohin es geht, war ich auch schon unzählige Male.

Hierbei ist meines Erachtens nach immer abzuwägen, weswegen der Pat ins Legoland kommt.

Ist es ein Pat, der an sich eine LAD IGAZ ist (Liebe Alte Dame In Gutem AllgemeinZustand), die aus geriatrischer Sicht hin muß, dann ist es sicher einfacher, die Dame abzulenken (gut gemacht mit der Bibel), und ein Vertrauensverhältnis aufzubauen.

Auf jeden Fall ist abzuklären, ob der Pat unter Betreuung (Vormundschaft) steht, und ob der Betreuer bescheid weiß!!!!
Ist der Pat unter Vormundschaft bezüglich Aufenthaltsort ist es eh nicht dein rechtliches Problem, ob der Pat dorthin will oder nicht.
Ein Auftauchen von Pol usw würde gerade bei älteren Leuten (Der Herr Wachtmeister kommt nur , wenn ich böse war) zu Aufregungen führen, die sich auch wieder Internistisch zeigen (tachykardie usw).

Beim Alkoholiker, evtl auf Entzug, oder akuten Psychopaten in meist jüngerer Ausführung würde ich je nach Pat auch auf eine Polizeibegleitung bestehen. Schon aus Gründen des Eigenschutzes.

Ganz allgemein:

Oft ist es der für alle bessere Weg, erstmal mit dem Pat zu reden, nicht den Sani raushängen zu lassen, sondern sich als Mensch zu zeigen, und Verständnis zu zeigen.
Das deeskaliert oftmals Situationen, bevor sie im großen Rad enden.

Wenn du noch mehr wissen willst, melde ich mich gerne nochmals hier

Griller

[Bobkiel]

Legoland? Ich schmeiss mich weg :D

[Morbus X]

Guter Beitrag Griller! :knuddel:

[RS-USER-fruehgriller]

danke!

[Bobkiel]

Aber wie sieht es denn dann mit der Rechtslage aus?
Ich meine nehmen wir mal an man hätte den Trapo verweigert trotz ärtzlicher Anordnung!
Der hätte einem das Leben auch schwer machen können auch wenn man warscheinlich nichts zu Befürchten hätte weil die letzte Endscheidung immer noch bei uns liegt da wir dann ja auch beim Trapo für den Patienten für uns und unserem Kollegen verantwortlich sind oder irre ich mich da?

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Bobkiel
Aber wie sieht es denn dann mit der Rechtslage aus?

Die Rechtslage ist eindeutig. Im Rahmen einer Zwangseinweisung wird der Aufenthaltsort des Patienten auch gegen seinen Willen festgelegt. Sei es jetzt die Intensivstation oder auch die Psychatrie.
Genauso sieht es mit Patienten aus, für die eine Betreuung vorliegt über Aufenthaltsort und Gesundheitsfürsorge.
Da kann der Patient noch so dagegen sein... ist dann egal.

[Bobkiel]

Original geschrieben von emergency doc
Die Rechtslage ist eindeutig. Im Rahmen einer Zwangseinweisung wird der Aufenthaltsort des Patienten auch gegen seinen Willen festgelegt. Sei es jetzt die Intensivstation oder auch die Psychatrie.
Genauso sieht es mit Patienten aus, für die eine Betreuung vorliegt über Aufenthaltsort und Gesundheitsfürsorge.
Da kann der Patient noch so dagegen sein... ist dann egal.

Öhm da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt sorry! Ich meinte nicht den Disput RD/Pat sondern den Disput RD/Arzt! Also wenn sie den Trapo verweigert hätte obwohl der Arzt sagt ihr fahrt ohne Begleitung!

[RS-USER-emergency doc]

Hmmm... also AFAIK müssen die dann auch ohne Arzt fahren, weil der Arzt quasi weisungsbefugt ist. Nach Anfahrt kann sich aber natürlich der Zustand des Patienten so verändern, daß die Hinzuziehung eines Notarztes erforderlich wird.

[Bobkiel]

Original geschrieben von emergency doc
Hmmm... also AFAIK müssen die dann auch ohne Arzt fahren, weil der Arzt quasi weisungsbefugt ist. Nach Anfahrt kann sich aber natürlich der Zustand des Patienten so verändern, daß die Hinzuziehung eines Notarztes erforderlich wird.

Ich hoffe du hältst mich jetzt nicht für doof oder für ne Stressursel oder so aber liegt es denn dann nicht in meinem Zuständigkeitsbereich zu sagen:
Wir sollen den Patienten Trapo,ergo muß ich auch entscheiden wie sicher es für mich und meinen Kollegen ist?
Ich weiss der Arzt ist mir Weisungsbefugt und ich würde auch den Teufel tun im Medizinischen Bereich da was gegen zu sagen das steht mir gar nicht zu aber in dem Moment wo ich mit dem Patienten und meinem Kollegen in den Wagen steige obliegt es doch meiner Verantwortung zu sagen: Sorry aber nur in Pol. Begleitung!
Ganz davon abgesehen das ich nicht glaube das mir das ein Arzt das Verweigern würde oder doch?
Sorry aber wie gesagt, absoluter Frischling :-blush

[RS-USER-fruehgriller]

Der Arzt hat den Pat in der Regel schon seit ein paar Stunden in der Mache, d.h. er kennt hoffentlich seine Anamnesen, seinen Zustand, seine Medis usw.

Wenn er also der (evtl auch irrigen ) Meinung ist, der Pat kann ohne Zwang ins Legoland gebracht werden, wird er dies auch so zu verantworten haben. Hier evtl ein DIVI ausfüllen, und darauf vermerken.
Bin ich schon auf dem Trsp , und der Pat (NICHT unter Vormundschaft) fängt an aufzumüpfen, ala "Ich will jetzt hier raus" oder "Ich fahre nicht in diese Klinik"
Gibt es u.a. die Möglichkeit beim nicht aggressiven Pat das nächste KH auf dem Wege anzufahren, (LST informieren!!!!!), dort mit dem Medizinmann der Dienst hat zu sprechen, der sich mit seinem Kollegen des 1. KH abspricht, und den Pat evtl Chemisch beruhigt:rolleyes:

Wenn kein KH aufm Weg, langt auch das nächste Polizeirevier.
(allerdings ohne die Option der cheimschen Beruhigung):-p

Wird der Pat aggressiv, wird ohne Verzögerung Polizeiliche Hilfe, unter Umständen auch mit Sonderrechten bei der Lst nachgefordert. Bitte wenn möglich NICHT übers Handy mit der Pol direkt, dies führt evtl zu Mißverständnissen, weil die ja nix von euch wissen.

Zwangseinweisungen heißen so, weil sie eben unter Zwang (= Juristische / Polizeiliche Gewalt) durchgeführt werden.

Gruß

der Griller

*der auch schon mal ca 500 m bei 80 Km/h mitm Ar*** hinten aus RTW hing, weil der Pat doch nicht mehr mitfahren wollte......*

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Bobkiel

Ganz davon abgesehen das ich nicht glaube das mir das ein Arzt das Verweigern würde oder doch?

Eben, es geht hier jetzt eher um das rein prinzipiell rechtliche, was im wahren Leben aber kaum zum Tragen kommen würde.

Genauso dämlich fand ich auf dem LNA-Lehrgang das dämliche Hin und Her darüber, wer an der Einsatzstelle wann worüber das Sagen hat.
Wenn mir die Patschen sagen, der Laden ist nicht sicher, da kann es noch explodieren, bin ich doch nicht so dämlich zu sagen, ich mach meinen Behandlungsplatz trotzdem hier. Genausowenig werden die mir verweigern, einen Patienten schnell irgendwo rauszuholen, wenn ich denen begründe, daß der eine schonende Rettung nicht überleben wird...

Wie man sieht, alles nur Regeln, für den Fall daß man mit Idioten oder Arschlöchern zu tun hat....

[RS-USER-blacksheep]

Hm.. Ich find eigentlich die Befehlsstrukturen im Kat-Schutz sehr "übersichtlich" und auch sinnvoll verteilt. Ich rede der Technischen Rettung (Feuerwo/THW) nicht rein wie die im heißen Bereich arbeiten, dafür reden dir mir nicht in meine Abläufe rein bzw. sind auch noch praktische Tragehilfe für "uns" :)


Zum Ursprungsthema:

Wenn jmd raus will, dann lass ich ihn auch raus. Ich stell mich nicht grad zwischen ihn und die Tür. Führte dazu, das ich auch mal abends hinter einem "flüchtigen" Patienten (hat schon versorgt gehört, war aber etwas sehr renitent) hergefahren, bis dann die Polizei eintraf und ihn "überzeugte" sich doch behandeln zu lassen.

[Bobkiel]

Original geschrieben von blacksheep
Hm.. Ich find eigentlich die Befehlsstrukturen im Kat-Schutz sehr "übersichtlich" und auch sinnvoll verteilt. Ich rede der Technischen Rettung (Feuerwo/THW) nicht rein wie die im heißen Bereich arbeiten, dafür reden dir mir nicht in meine Abläufe rein bzw. sind auch noch praktische Tragehilfe für "uns" :)


Zum Ursprungsthema:

Wenn jmd raus will, dann lass ich ihn auch raus. Ich stell mich nicht grad zwischen ihn und die Tür. Führte dazu, das ich auch mal abends hinter einem "flüchtigen" Patienten (hat schon versorgt gehört, war aber etwas sehr renitent) hergefahren, bis dann die Polizei eintraf und ihn "überzeugte" sich doch behandeln zu lassen.

Och gehört habe ich davon auch schon das man hinter Patienten her fährt oder sie von der Pol. wieder einfangen lässt :D aber selber gesehen noch nicht!
Nur im KH erlebt das er abgängig wurde!

[RS-USER-emergency doc]

Also ich hab schon öfter mal flüchtige Patienten zur Fahndung ausgeschrieben...:D

[RS-USER-opus]

Also, ich hatte ja auch schon mal so ein Erlebnis auf der Fahrt auf die Propellerstation (hier der letzte Beitrag) (www.rippenspreizer.de/forum/showthread.php?s=&threadid=4302&perpage=10&highlight=kurios&pagenumber=2) .

Bei uns in der guten alten Zeit wr es klar, dass wenn ein Fahrgast nicht mehr dorthin wollte, wo wir hinfahren, ich anhalte und die Tür aufmache. Sollte eine Zwangseinweisung bestehen, bin ich nicht vollzugsfähig genug, dies gegen seinen Willen durchzusetzen. Zu meiner Zeit musste der Transportführer in sollchen Fällen daher immer ein Beamter sein, wobei der aber auch von der BF kommen durfte.
Das hätte bedeutet, dass unser Maulwurff die Fahrt ohne Polizeibegleitung hätte ablehnen dürfen, da sie eigentlich keine Zwangsmassnahmen durchsetzen darf. Da fehlt der richtige Amtseid. Das mag heute freilich anders sein, würde mich aber wundern.
(Zumal es ja auch nicht immer um gebrechliche alte Damen geht, sondern vielleicht mal ein kräftigerer Zeitgenosse auf dem Weg in die forinsische Abteilung unser Gast sein könnte)

Denkwürdig dazu das Merkblatt für Zwangseinweisungen, dass bei uns Mitte der 1970er verteilt wurde:


[...] Eventuell geleisteter Widerstand ist mit einfacher körperlicher Gewalt zu brechen. (Es empfiehlt sich den Feuerwehrmann (i.e. den Beamten) zuschlagen zu lassen). [...]Um unliebsame Vorfälle dieser Art zu vermeiden empfiehlt es sich diplomatisch geschickt vorzugehen: "Jetzt machen wir eine Fahrt ins Blaue..." [...]

[RS-USER-fruehgriller]

Original geschrieben von opus
Denkwürdig dazu das Merkblatt für Zwangseinweisungen, dass bei uns Mitte der

11970er

verteilt wurde:

Mein hochgeschätztrer Opus: wenn das Blättchen wirklich von 1197 A.D. sein sollte, sollte es doch wenigenstens in Mittelhochdeutsch gehalrten sein..:D ;)

Und selbst DU bist damals noch nicht gefahren...Netter Verschreiber:D

[RS-USER-fruehgriller]

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[...] Eventuell geleisteter Widerstand ist mit einfacher körperlicher Gewalt zu brechen. (Es empfiehlt sich den Feuerwehrmann (i.e. den Beamten) zuschlagen zu lassen). [...]Um unliebsame Vorfälle dieser Art zu vermeiden empfiehlt es sich diplomatisch geschickt vorzugehen: "Jetzt machen wir eine Fahrt ins Blaue..." [...]
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Also das ist wirklich absolut hart, oder???

Körperliche Gewalt zum Durchsetzen von Trsp in die Ballerburg durch SanPersonal, bzw BFW ??? Ich bin entsetzt.

Ich weiß zwar, das unser Osama Bin Hoffi mal sagte, das es in seinem Heimatstaat so ist, das die RD ´ler quasi Beamte sind, die solche Maßnahmen (Zwangseinweisung) durchführen können, aber ich finde Ordnungsamt / Polizei hier sinnvoller.
Schon allein deshalb, um die Rolle des RD als "Guter Neutraler" zu schützen.

[Bobkiel]

Also ich kann nur von mir reden aber da kommt auch noch zu das ich mir den Stress gar nicht antuen möchte!
Dann hätte man gleich zu den Grün/Blauen gehen können!
Lieber alles schön in Ruhe und Relaxed :D