Änderung Rea-Richtlinien durch ÄLRD???

[Geduldsbalken-Träger]

Hallo liebe Mit-Spreizer!

...speziell die Studierten unter euch...

Auf meinem letzten Dienstabend hatten wir das Thema HLW. Da wir auch einige Rettungsdienstler, respektive angehende RDler dabei hatten, wurde natürlich irgendwann auch etwas zum Thema Medikamente bei der Rea gesagt.

Ein angehender RettSan (derzeit im Wachen-Praktikum) berichtete davon, dass in dem Landkreis, in dem er gerade fährt, folgende Medikamente bei einer Rea standardmäßig gegeben werden:

- HAES
- Ringer/Ionosteril
- Aspirin
- Liquimin/Heparin
- Suprarenin (aufgezogen 10ml:10ml Supra/NaCL !!!)

Ich war ein wenig irritiert, da ich Aspirin/Liquimin lediglich für die erste Therapie des Herzinfarktes, nicht jedoch für die Rea (primär) kannte.
Weiterhin irritierte mich das Mischungsverhältnis (ich kenne nur 1ml Supra auf 9ml NaCl), zumal ich einen exorbitanten Verbrauch an Supra bei Gabe von 10ml alle 3 Minuten hätte. Er erklärte mir daraufhin, dass sich auf den RTW in diesem Kreis 6 25ml-Flaschen Suprarenin befinden.

Sowohl die Medikamente, als auch das Mischungsverhältnis vom Supra seien auf Anordnung der LNA/ÄLRD-Gruppe so anzuwenden.

Ich bitte mal kurz um Stellungnahme, ob

a) durch einen ÄLRD solche Änderungen der Rea-Richtlinien angeordnet werden kann
b) ob ein solches Mischungsverhältnis "gesund" ist.

Ich persönlich halte es von meinem Kenntnisstand für ungesund - und werde in Zukunft sicher einen weiten Bogen um diesen Landstrich machen (sofern die Angaben der Wahrheit entsprechen - leider gibt es da manchmal Anlass zum Zweifel...)

Freundliche Grüße
Klaus

[RS-USER-fruehgriller]

Jetzt mal nur zu der Sache mit dem ÄLRD.

Der ÄLRD darf für seinen Bereich sogenannte SPO (Standing Orders) herausgeben, die den RA nach Schulung "befähigen" bestimmte vom ÄLRD genannte Medikamente zu verabreichen, bis der NA eintrifft.

Hierbei werden auch die Dosierungen festgelegt.

In deiner geschilderten Sache ist natürlich ist auch immer noch das "Stille Post syndrom" zu beachten, also lieber erst mal bei den Leuten nachfragen, die es wirklich wissen (ÄLRD).

Die genannte Dosierung scheint mir auch ein wenig zu hoch, bzw kurios. Der Kollege hat nicht zufällig die Dosierung von MO mit Supra verwechselt????
:rolleyes:

[Geduldsbalken-Träger]

Original geschrieben von fruehgriller
...

Die genannte Dosierung scheint mir auch ein wenig zu hoch, bzw kurios. Der Kollege hat nicht zufällig die Dosierung von MO mit Supra verwechselt????
:rolleyes:

Naja, da er anschliessend noch seinen RettAss draufsetzen möchte, hoffe ich sehr, dass er den Unterschied zwischen einer Rea und einem (noch nicht reapflichtigen) Herzinfarkt jetzt bereits erkennen kann ;)
...und selbst dabei würde mich irritieren, 6x25 ml "Mo" oder auch "Supra" auf dem Auto zu haben.
...diese Mengen eines BTMs auf einem Nicht-arztbesetzten Rettungsmittel würden mir Angst machen und dürften selbst beim tolerantesten ÄLRD nicht durchkommen :D

Auch würde mich beim Herzinfarkt die HAES nicht glücklich machen (zumindest nach meinem Verständnis wäre die kontraproduktiv)

Und ja, ich habe ein paar Mal nachgefragt.
Dass er Atropin und Cordarex überhaupt nicht brauchen wollte war dann noch die Krönung.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass es in dem RD-Bezirk eine vollkommen andere Aussage gibt als in den ERC2005-Guidelines vorgegeben.
Mich würde einfach nur mal interessieren, ob es eine theoretische Überlebenschance gibt, wenn man alle 3 Minuten 10 ml Suprarenin in einen Körper jagt...

Gruß
Klaus

P.S.:Die Sache mit den 20ml hab ich aber im letzten Jahr mal auf einer FoBi gehört. Allerdings wurde da erst Supra 1ml-auf-9ml-NaCl verabreicht und anschliessend mit 20ml NaCl/Ringer "nachgespült".

[Rescuerambo]

Original geschrieben von Geduldsbalken-Träger

- Suprarenin (aufgezogen 10ml:10ml Supra/NaCL !!!)


Holla die Waldfee,

1 ml Supra auf 9 ml NaCl kenn ich oder 3 ml Supra auf 7 ml NaCl endobronchial, aber 10 ml Supra scheint mirn bissle heavy...

[Morbus X]

HAES bei einer Rea halte ich für äußerst Suboptimal.
10ml Supra - so oft??? :eek:



Irrsinn.....
:mad:

[RS-USER-Hoffi]

Im aktuellen Spiegel war ein kurzer Artikel, der, in einem anderen Kontext, Untersuchungen vorgestellt hat, die zeigen, dass es sehr schlecht ist von Richtlinien abzuweichen.

In der Untersuchung ging es um das Outcome bei Brustkrebspatientinnen. Bei Patientinnen die exakt nach den Richtlinien behandelt wurden, lebten nach 5 Jahren noch 90%, wich die Behandlung davon in drei von fünf Teilbereichen ab, lebten nach 5 Jahren noch 55%. [Spiegel 25/08, S.141]

Ich vermute einfach mal, dass man bei Untersuchungen zu Reanimationen ähnliche Zahlen beobachten könnte.

[RS-USER-DerDings]

allein schon die 10fache dosis adrenalin scheint mir dermaßen übertrieben das ich eher geneigt bin zu glauben das der "kollege rettsan in ausbildung" (egal ob er ra werden will oder nicht, das hat null aussagekraft) keine ahnung hat wovon er redet, als daß ein ÄLRD tatsächlich solche abweichungen von ERC richtlinien für eine gute idee hält und immer noch seinen job hab.

[RS-USER-Katja]

Formulieren wir es mal vorsichtig: Ich halte die Dosierungen für gefährlich für jeden, der evtl. gerettet hätte werden können, wenn sie so wahr sind.
Das HAES würde mich, wenn es langsam läuft jetzt nicht so stören, das Adrenalin schon (wir hatten auch 25ml-Fäßchen auf dem Autos, aber mehr so für Transporte als zum pur daraus aufziehen).
Ich würde allerdings leider nicht bezweifeln, daß solche Anweisungen von ÄLRD oder wem auch immer gegeben werden - he, ich hatte einen Landkreis um die Ecke, da wurde fast immer mit Noradrenalin reanimiert...

[Morbus X]

Wenn es langsam läuft, warum dann HAES???
Langsam laufen lassen kann ich auch Ringer oder NaCl. Wir wollen nicht vergessen daß einem HKS oft, sehr oft ein Infarkt vorrausgeht. Und dem ist HAES definitiv nicht zuträglich...

[Dodi112]

Naja, z.B. für ne REA aufgrund Trauma wäre in viele Fällen HAES schon indiziert denk ich.

Da man die genauen Anweisungen nicht kennt ist es natürlich immer ein bischen schwierig da drüber zu urteilen.

Nichts desto trotz sind 10mg Supra - auf 10ml NaCL doch etwas viel...

Und 6 "Party-Fässchen" Supra aufm Auto - reanimieren die auch mal Pferde oder so? ;) 150mg fürn Erstangriff - echt heftig... Und das NEF bringt ja auch noch was mit...

Mir haben bis jetzt immer meine 20 1mg Ampullen gereicht...

[RS-USER-emergency doc]

Naja, glücklicherweise sind (Not-)ärzte in ihrer Therapieentscheidung frei. Ich würde solche "Richtlinien" ignorieren.

Kommt jemand aus dem Saarland? Da soll es doch auch die Anweisung geben, kein Morphin beim Herzinfarkt. Stimmt das?

[silver tabby]

Hi Leuts,
Also ich wage zu bezweifeln, dass die mit 10 ml Supra auch gleich 10 mg Supra meinen, vieleiocht sol´ltest du da mal nachfragen. immer nur Miilliliter angaben können gefährlich werden!

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von Morbus X
Wenn es langsam läuft, warum dann HAES???
Langsam laufen lassen kann ich auch Ringer oder NaCl. Wir wollen nicht vergessen daß einem HKS oft, sehr oft ein Infarkt vorrausgeht. Und dem ist HAES definitiv nicht zuträglich...
Warum nicht? HAES ist doch an sich nichts Schlimmes. Ich würd's nicht primär nehmen, aber ich würde da auch kein großes Problem drin sehen. So oft sind Allergien auf HAES dann nicht, und die dreieinhalb Liter für die manifeste Gerinnungsstörung wollen wir eh nicht reinlaufen lassen.
Und Du kannst mir glauben, daß ich weiß, was die Ursachen für Reanmationen so sind. Ich hab' das schon mal gemacht :D
Man kann auch mit Ringer im Schuß wen mit dekompensierter Herzinsuffizienz umbringen, oder mit NaCl...

@ Tabby: Hätte ich ja auch gedacht, aber mit den Partyfäßchen paßt es leider ganz gut... Abgesehen davon braucht man Supra 1mg/10ml reanimationstechnisch doch eher für die glücklicherweise seltene KinderREA, sonst kostet es nur unnötig Zeit beim Aufziehen.

[RS-USER-Hypnodoc]

Wenn der ÄLRD nicht nach ERC-Richtlinien reanimieren lässt, ist das für ihn sehr gefährlich, da er nachweisen muss, dass seine Behandlung genauso effektiv wie die Richtlinie ist.
Heparin und ASS gehören primär nicht zur Reanimation. Vielleicht soll das die Billigversion der Lyse sein.......
Das Adrenalinmischungsverhältnis würde mich nicht stören. Ich gebe Supra teilweise pur mit schnell laufender Infusion zur besseren Verteilung. Das spart Zeit beim Aufziehen.
Dass diese Vorgaben für den RA als erweiterte Regelkompetenz sein soll, kann ich mir schlecht vorstellen, weil ASS und Heparin bei der Frage der erweiterten Regelkompetenz nie zur Diskussion in den einzelnen Verbänden standen.
Gruß Hypnodoc

[RS-USER-fwpbl]

Original geschrieben von emergency doc
Kommt jemand aus dem Saarland? Da soll es doch auch die Anweisung geben, kein Morphin beim Herzinfarkt. Stimmt das?

Bin ja zur Zeit in Köln, werd mich aber mal in der Heimat umhören...

[Morbus X]

Original geschrieben von Hypnodoc
Heparin und ASS gehören primär nicht zur Reanimation. Vielleicht soll das die Billigversion der Lyse sein.......


Billigversion der Lyse? Billig weil "ohne jeden Effekt"? ;)
Mir wollten sie bei meiner Thrombophlebitis der V. saphena magna auch Heparin draufschmieren im KH - das hab ich dankend abgelehnt. Heparin als Salbe geht nicht mal durch die Haut, geschweige denn daß Heparin einen bestehenden Thrombus auflösen kann. :mad:
Ich hasse "wir tun einfach mal so als ob"-Medikationen. Komme mit meinem Voltaren sehr gut zurecht! :rolleyes:

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Katja

Und Du kannst mir glauben, daß ich weiß, was die Ursachen für Reanmationen so sind. Ich hab' das schon mal gemacht

Was schonmal gemacht, die Ursache für 'ne Reanimation?;)

[duckundwech]

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Morbus X

Ich hasse "wir tun einfach mal so als ob"-Medikationen. Komme mit meinem Voltaren sehr gut zurecht! :rolleyes:

Moin,

kleiner Tipp außerhalb des lebendigen Organismus:
kombiniere doch mal Dolobene Gel und Diclofenac Gel zu gleichen Teilen (2-komponenten Kleber) auf der betroffenen (Haut-)zone....

sorry für's OT

[RS-USER-Katja]

Original geschrieben von emergency doc
Was schonmal gemacht, die Ursache für 'ne Reanimation?;)

[duckundwech]

:-p

[RS-USER-fwpbl]

Original geschrieben von emergency doc
Kommt jemand aus dem Saarland? Da soll es doch auch die Anweisung geben, kein Morphin beim Herzinfarkt. Stimmt das?


So, ich hab grade eben nochmal zuhause nachgefragt.

Es stimmt nicht!
Morphin beim Herzinfarkt wurde ausdrücklich vom ÄLRD so festgelegt...