HF niedrig

[RDPfleger]

Hallo zusammen,

als ich diese Woche zum Tagdienst auf die Wache kam, wurde von Kollegen der Nachtschicht ein EKG-Streifen studiert. Leider habe ich ihn nicht, sonst würde ich ihn einscannen.
Es war ein älterer Patient (70+) mit Magen-Darm-Beschwerden, der in der Wohnung dauernd zum Erbrechen rannte. Puls schwach tastbar aber vorhanden. Auf das Pulsoxy wurde komischerweise verzichtet. Ist sonst eigentlich Standard
Patient wirkt sonst stabil und läuft selbst in das Auto. Aufgrund eines komischen Bauchgefühls wurde erst ein 4- und dann ein 12-Kanal EKG geschrieben.
Frequenz 33.
Da wurde mal schnell ein Notarzt nachgefordert.

Die EKGs sind soweit unauffällig, es fehlt nur die P-Welle.
Ist dieser vermeintliche AV-Block 3. Grades die einzige mögliche Ursache für die niedrige Frequenz oder könnt ihr euch noch andere Ursachen vorstellen?

Zur weiteren Anamnese kann ich euch leider nichts berichten.

[RS-USER-apoplex]

Original geschrieben von RDPfleger Frequenz 33.
Da wurde mal schnell ein Notarzt nachgefordert.

Die EKGs sind soweit unauffällig, es fehlt nur die P-Welle.
Ist dieser vermeintliche AV-Block 3. Grades die einzige mögliche Ursache für die niedrige Frequenz oder könnt ihr euch noch andere Ursachen vorstellen?

Zur weiteren Anamnese kann ich euch leider nichts berichten.

Wenn die P-Welle fehlt, ist es kein AV-Block.
Hört sich eher nach einem Kammerersatzrhythmus an (dafür spricht Frequenz und fehlende P-wellen). Jedoch hat man bei dem Kammerersatzrhythmus eine veränderte QRS-Komplex-form.

[Pr0st]

Original geschrieben von apoplex
Wenn die P-Welle fehlt, ist es kein AV-Block.
Hört sich eher nach einem Kammerersatzrhythmus an (dafür spricht Frequenz und fehlende P-wellen). Jedoch hat man bei dem Kammerersatzrhythmus eine veränderte QRS-Komplex-form.

Jupp... außer der Herr hat es irgendwie geschafft, gleichzeitig nur seinen Sinusknoten ausfallen zu lassen und ne Schachtel Beloc hinterherzuschmeißen, nur so könnte ich mir die Frequenz mit normalem QRS-Komplex vorstellen.

Was mich irgendwie an der Beschreibung stört, ist, dass Deine Kollegen einen Patienten mit so einer Frequenz und die dann auch noch schwer tastbar war zum Auto haben gehen lassen. :mad:

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von apoplex
Wenn die P-Welle fehlt, ist es kein AV-Block.


stimmt. AV-Block heißt, daß es sowohl P-Wellen als auch QRS-Komplexe gibt, die Überleitung der Vorhofaktionen (P-Wellen) auf die Kammerkomplexe aber gestört ist.

[RDPfleger]

Original geschrieben von Pr0st
Jupp... außer der Herr hat es irgendwie geschafft, gleichzeitig nur seinen Sinusknoten ausfallen zu lassen und ne Schachtel Beloc hinterherzuschmeißen, nur so könnte ich mir die Frequenz mit normalem QRS-Komplex vorstellen.

Was mich irgendwie an der Beschreibung stört, ist, dass Deine Kollegen einen Patienten mit so einer Frequenz und die dann auch noch schwer tastbar war zum Auto haben gehen lassen. :mad:

Sie haben vor Ort auf das Pulsoxy verzichtet und meinten, wenn der so schon lääuft, wird die Frequnez schon in Ordnung sein. Das EKG wurde erst im Auto geschrieben.
Normalerweise wird bei uns immer ein Pulsoxy an der Einsatzstelle angehängt, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. In so einem Fall hätten die Kollegen aus meiner Schicht und ich erst Pulsoxy und dann bei Zweifeln noch vor Verbringung in das Auto ein EKG geschrieben. Schon alleine um die Frequenz sicher festzustellen. Aber so macht es eben nicht jeder.....


Original geschrieben von apoplex
Wenn die P-Welle fehlt, ist es kein AV-Block.
Jep, muss ich Dir recht geben. Da hab ich die vermeintliche Diagnose meines Hauptamtlichen Kollegen der das am Morgen intepretiert hat, einfach mal übernommen ohne das Gehirn einzuschalten. Sorry

Der Rest sah aber wirklich normal aus. Auch viele andere HA RAs fanden ausser der fehlenden P-Welle nichts.


Könnte es dann sein, das der Sinusknoten und der AV-Knoten seine Funktion eingestellt hat?

[Pr0st]

Original geschrieben von RDPfleger
Sie haben vor Ort auf das Pulsoxy verzichtet und meinten, wenn der so schon lääuft, wird die Frequnez schon in Ordnung sein. Das EKG wurde erst im Auto geschrieben.
Normalerweise wird bei uns immer ein Pulsoxy an der Einsatzstelle angehängt, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. In so einem Fall hätten die Kollegen aus meiner Schicht und ich erst Pulsoxy und dann bei Zweifeln noch vor Verbringung in das Auto ein EKG geschrieben. Schon alleine um die Frequenz sicher festzustellen. Aber so macht es eben nicht jeder.....

ASo... hatte das so verstanden, dass Deine Kollegen vor irgendeinem rumlaufen lassen zumindest mal kurz den Puls getastet hätten.... was so wie Du den Fall beschreibst imho auch hätte passieren sollen.


Original geschrieben von RDPfleger

Der Rest sah aber wirklich normal aus. Auch viele andere HA RAs fanden ausser der fehlenden P-Welle nichts.


Könnte es dann sein, das der Sinusknoten und der AV-Knoten seine Funktion eingestellt hat?

Dann sähe das EKG aber nicht normal im Sinne von schmalem QRS-Komplex nur ohne P-Welle aus, sondern würde breite QRS-Komplexe aufweisen.

Was hat denn der Doc gesagt bzw. gemacht?

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von RDPfleger


Der Rest sah aber wirklich normal aus. Auch viele andere HA RAs fanden ausser der fehlenden P-Welle nichts.


Schon mal an ein mögl. Vorhofflimmern gedacht. Die Flimmerlinie is oft ziemlich flach und dann quasi nicht von Bewegungsartefakten zu unterscheiden. Das ganze gepaart mit nem kaputten AV-Knoten kann das Bild auch erklären, allerdings würde dann eine absolute Arrythmie imponieren. Ich muss aber zugeben, dass ich eine solche auch leicht mal überseh und dann sicherheitshalber mal die RR-Abstände ausmess.

Zur Verteidigung der Kollegen muss man aber sagen, dass ich Leute mit so indifferenten Allgemeinsymptomen (Schwindel, Bauchweh, etc.) auch gehen lass, wenn sie mir nicht präkollaptisch, oder sonst wie "gar nicht gut" vorkommen. Es gibt Leute, die mit ner 40er Frequenz noch fröhlich duch die Gegend hüpfen (nein nicht nur Ausdauersportler). Ich hab nicht bei jedem Patienten gleich mal die Hand am Puls!

[Pr0st]

Klar ist es leicht hier von der Couch aus zu labern ohne zu wissen, wie die Situation wirklich war. Trotzdem bleoibe ich dabei, dass ein orietierendes Pulsfühlen GERADE bei unklarer Allgemeinsyptomatik ein Muss ist und kein Luxus.

[RS-USER-Küchenhexe]

Bei uns gehört Pulstasten eigentlich auch zur Basisdiagnostik und wird eigentlich bei jedem Patienten gemacht.
Aber es gibt halt doch immer Ausnahmen - wenn Hausarzt oder ÄBD eine Krankenhauseinweisung ausstellen und wir als KTW gerufen werden, fühle ich z.B. nicht immer nach, es sei denn, irgendwas macht mich mißtrauisch (Kreislaufprobleme, kardiale Vorgeschichte, Zyanose etc.)... auch das könnte sich eines Tages als Fehler erweisen. Ich sollte auch mal drauf achten, diese Lücke zu schließen!