Verdammte Maßeinheiten

[RS-USER-Rippenspreizer]

An dieser Stelle möchte ich mal meinem seit vielen Jahren schwelenden Ärger über die bizarren und unsinnigen Maßeinheiten in der (Notfall)medizin Luft verschaffen.

Wie kann es ein normal denkender Mensch im 21. Jahrhundert immer noch zulassen, dass wir in der Medizin mit so bekloppte Einheiten wie Charrière oder Gauge rumhantieren müssen?
Außer "historischen" Gründen kann es meiner Meinung nach keine vernünftigen Erklärungen geben!

Ich fordere deshalb die konsequente Umsetzung des metrischen Systems und damit die Umstellung auf mm-Durchmesser für Kanülen, Tuben und Katheter!
Und wo wir schon mal dabei sind, können wir mmHg und mmH2O gleich mit abschaffen bzw. durch bar ersetzen. Vielleicht würden wir dann auch eine bessere Vergleichbarkeit schaffen. Oder wusstet ihr, dass ein Blutdruck von 120 mmHg knapp 160 mbar entspricht und damit zum Beispiel die Nähte dieser Windjacke (http://www.top-sportartikel.de/start.htm?d_RT67_Multifunktions_Ubergangsjacke.htm ) auch bei einer spritzenden arteriellen Blutung dicht bleiben würde? :D

Nein, im Ernst: nennt mir einen vernünftigen Grund, warum ein Tubus in Charièrre, die Viggo in Gauge, der Sheldon in French, ein Blutdruck in mmHg und der Sog auf eine Thoraxdrainage in cmH2O angegeben werden soll. Ich sage: reine Schikane!

Gruß, Daniel

[RS-USER-Katja]

Die Antwort ist einfach: "Das haben wir schon immer so gemacht!" :D (sei froh, daß Du es nicht in Torr kriegst ;) )
Im Ernst, mir ist es wurscht, ich kann's mir auch umrechnen, wenn ich will... auch wenn ich hier tagtäglich den Fön kriege, weil hier alles in pounds und inches und feet gemessen wird... letztens hat mir ein Patient sein Gewicht in "stones" angegeben, das war mir dann doch zu viel :rolleyes:

[RS-USER-apoplex]

Neben historisch gewachsen ist z.B. bei Tuben doch daran auch erkennbar, wie dick der Prengel ist. Die mm-Angabe bezeichnet den Innen- charriere den Außendurchmesser.
Wo man bei den "normalen" Tuben eigentlich vom Innendurchmesser schnell auf die Außendicke schließen kann, so ist die Außendurchmesserangabe bei Tuben für seitengetrennte Beatmung sinnvoll.
Dadurch, dass man versch. Angaben nutzt, schließt man verwechslungen aus - bei gleicher Einheit für Innen- und außen wäre nicht umbedingt klar, was mit nem 8,5er gemeint wäre...

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von apoplex
Die mm-Angabe bezeichnet den Innen- charriere den Außendurchmesser.
... so ist die Außendurchmesserangabe bei Tuben für seitengetrennte Beatmung sinnvoll.
Dadurch, dass man versch. Angaben nutzt, schließt man verwechslungen aus - bei gleicher Einheit für Innen- und außen wäre nicht umbedingt klar, was mit nem 8,5er gemeint wäre...

Ach, das ist doch alles Dreck. Jetzt nicht Dein Statement, aber die Sache an sich! Weil 3% aller Anästhesisten bei einem DL-Tubus vielleicht ein Interesse haben, wie der Außendurchmesser im Verhältnis zum Innendurchmesser ist, müssen wir uns mit Charrière rumärgern? Nicht im Ernst!
(Abgesehen davon haben wir nur Standard-DL-Tuben, wo ich keine große Auswahl zwischen Innen- und Außenumfang habe...)

Umrechnen ist doof und birgt eine Menge Fehler/Missverständnisse!

[Notarztindikation]

Original geschrieben von Katja
(sei froh, daß Du es nicht in Torr kriegst ;) )


Mit Torr hat wohl keiner ein Umrechnungsproblem.;)
1 mmHg = 1 Torr

In der Medizin ist es wie bei den Simpsons: "The metric system is the tool of the devil! My car gets forty rods to the hogshead and that's the way I likes it." (Abraham Simpsons)*

Viele Einheiten bestehen wirklich nur noch, weil es immer so war und schöne (runde) Zahlen rauskommen. Wer lässt sich schon bei einer recht jungen Messmethode als Einheit mg/dl einfallen?!?

In der Technik hat sich die Wandlung zum metrischen System längst vollzogen, denn wer rechnet heute bei Drücken noch mit psi (Pfund pro Quadratzoll) statt Pascal oder bar? Wer kennt noch als Krafteinheit Kilopond(Masse in kg * Erdbeschleunigung), statt Newton?

Also, her mit dem metrischen System!

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Notarztindikation

Viele Einheiten bestehen wirklich nur noch, weil es immer so war und schöne (runde) Zahlen rauskommen. Wer lässt sich schon bei einer recht jungen Messmethode als Einheit mg/dl einfallen?!?


wären dir kg/m^3 * 10^-4 lieber?

mg/dl lassen sich wenigsten sofort auf SI Einheiten zurückführen.

Ich bin auch für SI Einheiten, aber bitte auch bei der Temperaturmessung!

[Notarztindikation]

Original geschrieben von Hoffi
wären dir kg/m^3 * 10^-4 lieber?

Nein, aber mmol/l wäre schon näher bei den SI-Einheiten. Ist in vielen Ländern durchaus gebräuchlich. Da kommen auch schöne Zahlen raus.


Original geschrieben von Hoffi
Ich bin auch für SI Einheiten, aber bitte auch bei der Temperaturmessung! [/B]

Natürlich, aber wenn wir die Skala um 273,15 K verschieben, wär's leichter zum Ablesen...

[RS-USER-Autolyse]

Original geschrieben von Notarztindikation
[...]
In der Technik hat sich die Wandlung zum metrischen System längst vollzogen, denn wer rechnet heute bei Drücken noch mit psi (Pfund pro Quadratzoll) statt Pascal oder bar? Wer kennt noch als Krafteinheit Kilopond(Masse in kg * Erdbeschleunigung), statt Newton?

Also, her mit dem metrischen System!
Na ja, so gesehen dürfte man Bar dann auch nicht mehr verwenden, ist ja auch nicht SI, sondern eine gesetzliche Einheit wie Liter oder Elektronenvolt.

[Weitere Begründungen außer "Das haben wir schon immer so gemacht" wäre übrigens "Da könnt' ja jeder kommen" und "Wo kämen wir denn da hin"]

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Autolyse

[Weitere Begründungen außer "Das haben wir schon immer so gemacht" wäre übrigens "Da könnt' ja jeder kommen" und "Wo kämen wir denn da hin"]

Ofensichtlich begründet man Verbohrtheit bei euch ähnlich wie hier in Bayern! Da läuft das auf 3 verschiedene Arten:

1) Des homma no nia so gmacht!
2) Des homma scho imma so gmacht!
3) Wos moana Sie wos des kost?

[Notarztindikation]

4) Homma nie g'hobt, homma net, werd 'ma nie haum!

[RS-USER-Autolyse]

Außerdem gibt's noch die wichtigste deutsche Begründung schlechthin: "Dafür bin ich nicht zuständig".

[RS-USER-emergency doc]

Und: "Wo komm wa denn da hin..."

[RS-USER-Rippenspreizer]

Ihr schweift vom Thema ab. Ich für mich habe jedenfalls beschlossen, Charrière und Gauge aus meinen Protokollen und Erzählungen komplett zu verbannen. Da gibt es nur noch grüne oder 1,3er Viggos und einen 8,5er Tubus. So!

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ihr schweift vom Thema ab. Ich für mich habe jedenfalls beschlossen, Charrière und Gauge aus meinen Protokollen und Erzählungen komplett zu verbannen. Da gibt es nur noch grüne oder 1,3er Viggos und einen 8,5er Tubus. So!

Nimm bitte auch Kelvin in dein Repertoire auf.

Nieder mit Celsius!

[RS-USER-Katja]

Ich hatte mal so einen puristischen Kollegen, der die Gaskonzentrationen statt in Prozent immer in mmHg angegeben hat... ich weiß nicht, ob er sie inzwischen auch in mbar angibt ;)

(gab es da nicht auch mal irgendwo den Comic, in dem das Blaulichtauto "TbarTata" machte, weil "atü" auch keine SI-Einheit ist?)

[RS-USER-emergency doc]

Also ich verwende was Tuben und Viggen ( ;) ) angeht ohnehin nur die Farbe bzw. Durchmesser in mm.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Rippenspreizer
Ihr schweift vom Thema ab. Ich für mich habe jedenfalls beschlossen, Charrière und Gauge aus meinen Protokollen und Erzählungen komplett zu verbannen. Da gibt es nur noch grüne oder 1,3er Viggos und einen 8,5er Tubus. So!

Schwachfug! In welchen Maßeinheiten mißt Du Blutdruck? Oder Zuckerwerte?
In den inzwischen in Europa gängigen und zertifizierten Meßwerten? Mmol/l beim BZ z.B.
Nein?
Also laß den polemischen Quatsch bitte!

[RS-USER-Rippenspreizer]

Original geschrieben von Bärentöter
Schwachfug! In welchen Maßeinheiten mißt Du Blutdruck? Oder Zuckerwerte?
In den inzwischen in Europa gängigen und zertifizierten Meßwerten? Mmol/l beim BZ z.B.
Nein?
Also laß den polemischen Quatsch bitte!

1. vergreifts Du Dich im Ton - ich ärgere mich schon seit Jahren über Deine immer wieder ganz persönlichen Verbalattacken. Dir fehlt voll und ganz ein Gespür für die Art und Weise, wie man in Foren miteinander umgeht. Gelbe Karte!

2. habe ich mich - wie Du vielleicht Eingangs überlesen hast - durchaus darüber moniert, dass wir RR in mmHg und nicht in mbar messen. Die Tatsache, dass wir das a) schon immer so gemacht haben und es b) alle machen heisst nicht, dass es gut und richtig ist (siehe auch: die Erde ist eine Scheibe!)

3. gibt es durchaus Gegenden (z.B. im Osten unserer Republik), wo der BZ in den internat. SI-Einheiten angegeben wird.

Ich bin gerne für eine kontroverse Diskussion zu haben. Ein bisschen Polemik sei gestattet, sie richtet sich gegen die meiner Meinung nach unnötig komplizierten Zustände und nicht gegen die Meinung Einzelner. Das scheint einer der wesentliche Unterschied zwischen uns zu sein!

:-keule

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Rippenspreizer
3. gibt es durchaus Gegenden (z.B. im Osten unserer Republik), wo der BZ in den internat. SI-Einheiten angegeben wird.

Moin,

Ihr da OHM macht doch WATT Ihr VOLT

SI-Einheiten & Medizin....

da prallen einfach 2 Welten aufeinander, die sich trotz aller Bemühungen im gegenwärtigen vorklinischen Teil des Studiums die Einheitenkenntnisse entsprechend einzutrichtern, nicht entzerren läßt.

Das hat mMn viel mit dem "Festhalten an Traditionen" zu tun.

Aber es sind ja auch die Messungen per se, die man getrost in Frage stellen kann:

Maßstäbe werden nicht gemessen sondern gesetzt. Sie sind etwas Geistiges, mit deren Hilfe wir einen Zusammenhang verstehen. Ihre Maßeinheiten sind zu definieren und durch Konvention zur Geltung zu bringen.

Daher weiß (fast) jeder aus dem Bauch heraus, wie hoch der "Normblutdruck" oder ein "Normzuckerwert" ist.
Spätestens auf die Frage nach den Einheiten müssen viele (Laien) passen...

Die Blutdruckmessung ist 'ne Meßmethode, wo aus einem realen Wert an anderem Orte ein letztlich fiktiver Wert in einem nicht meßbaren Ort hergeleitet wird.

Tatsächlich sind die Ungenauigkeitsfaktoren RR Messung (http://www.leitlinien.de/implementierung/edvimpl/tabelleeinfluesse.htm) dieser Messung prinzipbedingt sehr hoch und setzen sich auch in einer rel. großzügigen Eichfähigkeitstoleranz der Geräte fort.

Und doch hat genau die simple (d.h. ohne weitere Untersuchungen) Feststellung daraus "hoher Blutdruck" so mannigfaltige (persönliche/soziale) Konsequenzen für den Einzelnen, daß deren Herkunft aufgrund einer derartig ungenauen Methode herrührend, eigentlich mehr als genug Anlaß zur z.B. "zentralen" Gegenkontrolle gibt.
Wobei hier natürlich die grenzwertigen (i.d.R ambulanten) Fälle gemeint sind...

Wie sieht die Realität aus?

Ein jeder "schluckt" das fast* fiktive Ergebnis (im doppelten Sinne).

*http://www.paritaet.org/hochdruckliga/nr102005.htm (Teil I)
& http://www.paritaet.org/hochdruckliga/nr112005.htm (Teil II)


Ganz im Gegensatz zur Temperaturmessung mittels Fieberthermometer:

Hier wird uns normgemäß ein Präzisionsinstrument mit einer 1/10°C genauen Auflösung in die Hand gedrückt (wenn auch nur in einem schmalen Meßbereich),
was aber aufgrund der verschiedenen (und der Bequemlichkeit dienenenden) Meßorte beim gleichen Patienten sehr unterschiedliche, dafür aber sehr(!) präzise gemessene, Werte ergibt.

Nur taugen die eben in der näheren Überprüfbarkeit auch nicht unbedingt als absolute Werte.


Grundsätzlich finde ich die Einheit Gauge anachronistisch, da diese mehr dem Herstellungsprozeß, denn der Erkennung der notwendigen Größe in der Anwendung geschuldet ist.

Das birgt in heutiger Zeit durchaus Verwechslungsrisiken, wenn zur Charakterisierung eines abnehmenden Durchmessers, das mit einer Wertzunahme verbunden ist.

Da ist der Außendruchmesser im mm doch wesentlich griffiger und allein aufgrund der besseren Vorstellbarkeit besser geeignet.

[RS-USER-Rippenspreizer]

DAS nenne ich mal einen konstruktiven Beitrag.

Ich muss mich erstmal setzen und werde eine Weile brauchen, bis ich Pilles Anmerkungen verstanden habe :D