ABGA bei einer Rea?

[RS-USER-Siebenschläfer]

Guten Abend allerseits!

Vor ein paar Tagen ging bei uns der Rea-Alarm. Wir reanimierten genau nach Schema (ACLS), leider erfolglos.
Bei der Nachbesprechung hat mein Chef mich zur Schnecke gemacht, weil ich keine arterielle Blutgasanalyse (ABGA) gemacht habe.

Nun meine Frage an Euch: Wann hätte ich die machen sollen? Gerade am Anfang? Oder während der Rea?

Ich meine mich schwach erinnern zu können, der einzige Grund eine ABGA zu machen, wäre ein unterkühlter Patient (Bestimmung des Kalium-Spiegels).

Dankbar für Eure Antwort... :knuddel:

Liebe Grüsse, S.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Wie lange habt ihr denn reanimiert? Was für Vorerkrankungen? Normalstation oder ITS? Wieviel Personal verfügbar?

Ich bin nur Präkliniker, aber in der Frühphase einer Rea geht mal Circulation, Oxygenierung und Ventilation vor. Jetzt mal rein von der Logik her käme sowas bei mir recht spät! Optimalerweise bei ROSC, ansonsten, da wo mein Algorithmus sagt: Differentialdiagnostik (HITS), Basismaßnahmen, weiteres Vorgehen nach Ermessen des NA!

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Siebenschläfer

Bei der Nachbesprechung hat mein Chef mich zur Schnecke gemacht, weil ich keine arterielle Blutgasanalyse (ABGA) gemacht habe.

Sorry, wenn das hart klingt, aber Dein Chef ist offenbar ein Arschloch, der Spaß daran hat, seine Leute zur Sau zu machen...:rolleyes:

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von emergency doc
Sorry, wenn das hart klingt, aber Dein Chef ist offenbar ein Arschloch, der Spaß daran hat, seine Leute zur Sau zu machen...:rolleyes:

die BGA ist sowas von zweitrangig in der Situation...

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
Wie lange habt ihr denn reanimiert? Was für Vorerkrankungen? Normalstation oder ITS? Wieviel Personal verfügbar?
30 Minuten. Relativ fitter Onko-Pat. Normalstation. Genug Personal, vorallem genug Ärzte, aber ich war eben die Leithammel-in.


Original geschrieben von emergency doc
Sorry, wenn das hart klingt, aber Dein Chef ist offenbar ein Arschloch, der Spaß daran hat, seine Leute zur Sau zu machen...:rolleyes:
Himmel, woher kennst denn Du meinen Chef??? ;)
Aber im Ernst, hättest Du eine ABGA gemacht? Wenn nein, warum nicht?

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Siebenschläfer
Nun meine Frage an Euch: Wann hätte ich die machen sollen? Gerade am Anfang? Oder während der Rea?

Ich meine mich schwach erinnern zu können, der einzige Grund eine ABGA zu machen, wäre ein unterkühlter Patient (Bestimmung des Kalium-Spiegels).

hypo/hyperkaliämie/elyt-störungen sind häufige ursachen für arrhythmien -> potentiell reversible ursache für den stillstand.
anhand des säure-basen status kannst du puffern/(hyper)ventilation anpassen.

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von DerDings
hypo/hyperkaliämie/elyt-störungen sind häufige ursachen für arrhythmien -> potentiell reversible ursache für den stillstand.
anhand des säure-basen status kannst du puffern/(hyper)ventilation anpassen.
Aber ein Patient, welcher leblos aufgefunden wird, der ist doch in jedem Fall sauer, da nicht-/hypoventiliert... oder nicht?

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Siebenschläfer
Aber ein Patient, welcher leblos aufgefunden wird, der ist doch in jedem Fall sauer, da nicht-/hypoventiliert... oder nicht?

eigentlich überwiegt die metabolische komponente. nach bga/BE wird gepuffert (negativer BE x kgKG x 0,3 = ml NaHCO3 [8,4%]), wenn man sichergehen will das man den pt. nicht alkalisch "puffert", was die prognoe dann noch schlechter aussehen lassen soll als eh schon...

[RS-USER-Katja]

Wenn ich einen Intensivpatienten reanimiere, will ich auch eine BGA - sonst ist es nett, wenn man es hat aus den beschriebenen Gründen (reversible Gründe wie Elektrolytentgleisungen angehen und auch an die anderen Hs denken). Wenn ich einen Patienten auf der Onkologie reanimiere... liegen meine Präferenzen je nach Grunderkrankung, Prognose und first and foremost Willen des Patienten u. U. anders.
Puffern während des Rea ist eigentlich nicht mehr so gern gesehen, da das Outcome für leicht saure Patienten besser ist als das für optimal "hingepufferte".

Und: Wer an einem Fehler pöbelt, muß wenigstens erklären, warum ihn das stört - sonst ist es ganz schlecht. Denn man soll ja was draus lernen und es soll nicht wieder vorkommen, und den Erfolg wird man mit bloßem Schimpfen nie hinbekommen.

[Knusperriegel]

Bei einem bereits auf der Intensiv liegenden Patienten setze ich mal einen arteriellen Zugang voraus, er dann auch mühelos eine Blutgasbestimmung ermöglichen sollte.

Anders ist meiner Meinung nach die Situation bei einem anderen Klinikpatienten, der höchstens einen peripher-venösen Zugang liegen hat.

Abgesehen von der meines Erachtens schwierigeren arteriellen Punktion bei einem Menschen, der paralell zum Punktionsversuch ja bewegt wird (HDM) stellt sich mir die Frage nach der "Man-Power" - also, sind genügend fachlich qualifizierte HelferInnen für eine solche Massnahme vorhanden ?

Wenn der Chef einen hinterher "zur Schnecke macht", zeigt das ein typisches Verhalten !
Hinterher, am runden Tisch mit Kaffe und viel Nachdenkenszeit, sind alle schlauer.
Nur vorher, in der akuten Situation, da waren die Bedenkenträger und Buchzitierer ja nicht da !

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Knusperriegel

Abgesehen von der meines Erachtens schwierigeren arteriellen Punktion bei einem Menschen, der paralell zum Punktionsversuch ja bewegt wird (HDM) stellt sich mir die Frage nach der "Man-Power" - also, sind genügend fachlich qualifizierte HelferInnen für eine solche Massnahme vorhanden ?


:confused: wieso soll die hdm beim legen eines arteriellen zugangs stören?
und nach intubation/venenzugang sind die hände des NAs leicht freizubekommen, sind ja mind. 2 sanis dabei, idR sogar mehr...

@katja - ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht mehr genau ab welchen werten hier gepuffert werden soll, aber mir schwirrt was von wegen unter "ph 7,1" im kopf rum, was ja doch eher ne ausgewachsene azidose ist - würdest du die auch nicht puffern? (in den guidelines sind doch sogar noch die 50mval bei verdacht enthalten?)

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Eine Arterie unter Reanimation macht zumindest Sinn, um die Qualität der Kompression zu überwachen. Allerdings nur, wenn man auch auf Intensiv ist. Dann ist auch die BGA Pflicht. Aber meistens sind die Patienten unter der Rea respiratorisch bedingt sauer, wenn ich mich recht entsinne. Dementsprechend sollte zunächst die Beatmung optimiert werden.

Auf Normalstation würde ich mir bei einer Rea über ganz viele Dinge Gedanken machen, aber ganz sicher nicht über eine BGA oder Arterie. Und gerade bei onkologischen Patienten würde ich mich primär eher fragen, warum um alles in der Welt ich auf der armen Sau gerade rumdrücke...

Wenn ich vermute, dass ein Pat. sauer ist und die Rea schon lange läuft, dann bin ich durchaus gewillt, mal vorsichtig ein wenig blind zu puffern, das ist dann aber eher eine Verzweiflungstat, wenn bisher nichts geholfen hat. Hat aber bisher auch nie geholfen...

Ich teile die hier geäußerte Meinung zu Deinem Chef!!! Der soll nicht meckern, sondern mal erklären, warum er die BGA haben wollte. Und dann soll er sich mal in der Reanimation hinstellen und selber eine machen! Die schlechtesten Reanimationen in meinem alten Haus waren die, wo der Chef anwesend war. Denn der kannte weder die aktuellen Algorhytmen, noch wurde bei ihm strukturiert gearbeitet. Da wurden nur ständig die Schwestern für in der akuten Situation völlig unwichtige Dinge weggeschickt und fehlten mir dann z.B. für die Intubation, um eine BGA zu machen. Überflüssig zu erwähnen, dass die grotig war bei noch nicht optimierter Beatmung.

Lass Dich also nicht ärgern! :knuddel:

[Knusperriegel]

[QUOTE]Original geschrieben von DerDings
[B]:confused: wieso soll die hdm beim legen eines arteriellen zugangs stören?
und nach intubation/venenzugang sind die hände des NAs leicht freizubekommen, sind ja mind. 2 sanis dabei, idR sogar mehr...

/QUOTE]

Weil es u.U. bei entspechender Statur des Patienten zu passiven Bewegungen kommen kann, wenn die HDM gemacht wird (selbst schon mehrfach erlebt).

[Back to life machine]

Wir bedienen ca. 50-60 Reanimationen/Jahr via Notfalltelefon (deswegen haben wir jetzt auch die kardiologischen Stationen mit AEDs ausgestattet, der Rest der Klinik wird, so der Vorstand will, nächstes Jahr folgen). Dazu noch Reas auf der Notaufnahme und im HKL. Vor diesem Hintergrund meine Kommentare:

1.) Klar muss der Chef sagen, warum er was möchte, gehört sich so und macht auch sonst keinen Sinn (Lerneffekt).

2) Bei Reanimationen in der Klinik kann man schon mal etwas mehr Differentialdiagnose betreiben als draußen (zumindest wenn genügend Personal da ist): Ich schaue z.B schonmal gerne mit irgendeinem Sonogerät (wir nehmen abert in der Regel auch unser Taschen-Echo mit) auf den rechten Ventrikel (LE?) und eine BGA (venös oder arteriell ist mir dabei wurscht) ist ja auch schnell gemacht. Bei einer PEA wünsche ich mir ggf. auch mal ein 12-Kanal-EKG.

Warum?
In der Klinik haben wir eben einen größeren Anteil an beseitigbaren Ursachen, und ggf. auch eher die Möglichkeit, sie zu beseitigen, der reine VF-Patient ist nicht so häufig wie draußen.
Meistens sind genügend Leute da und die Geräte auch.

Konstruktiver Vorschlag an Deinen Chef: :peace:
Modifizierten Algorithmus für klinische Reanimation in Eurer Klinik erstellen.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Knusperriegel

Weil es u.U. bei entspechender Statur des Patienten zu passiven Bewegungen kommen kann, wenn die HDM gemacht wird (selbst schon mehrfach erlebt). [/B]

was stellt denn ihr mit euren pt. an? wenn er mit den armen herumfuchtelt könnt ihr das mit dem pumpen wieder lassen! :-p

noch eine kleine korrektur zum hiesigen algorithmus:
gepuffert wird bei pH <7,1 nach -BE x kgKG x 0,1

[Intensivling]

Schon mal versucht ne arterielle Kanüle in die Radialis zu fummeln unter Reanimation ??? Viel Erfolg :-)
Bei liegendem Zugang auf ner Intensiv wird natürlich immer ne BGA gemacht, aber die ist in dem Moment dritt oder viertrangig.

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Intensivling
Schon mal versucht ne arterielle Kanüle in die Radialis zu fummeln unter Reanimation ??? Viel Erfolg :-)


danke, ich schick dir dann ein foto.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Hmm, hab ja mal gelernt, dass man unter der Reanimation in die Femoralis gehen soll, ist ja auch viel einfacher. Allerdings find ich es schon netter, wenn zum reinfriemeln des Führungsdrahtes dann mal kurz pausiert wird mit dem Drücken, bin aber auch eher grobmotorisch veranlagt.

[RS-USER-Siebenschläfer]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Hmm, hab ja mal gelernt, dass man unter der Reanimation in die Femoralis gehen soll, ist ja auch viel einfacher. Allerdings find ich es schon netter, wenn zum reinfriemeln des Führungsdrahtes dann mal kurz pausiert wird mit dem Drücken, bin aber auch eher grobmotorisch veranlagt.
Da war aber noch die Bauch-Fettschürze des Patienten....

Herzlichen Dank für alle Antworten. Ich sehe schon, es gibt da auch verschiedene Ansichten...

Liebe Grüsse, S.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Bärentöter
die BGA ist sowas von zweitrangig in der Situation...

zur Erläuterung: ich ging davon aus, daß keine Arterie liegt.
Wenn eine liegt, wäre es aber auch noch nicht das erste, was ich brauche.