Körperwelten

[burning horse]

Ok, ich begebe mich jetzt mal auf richtig dünnes Eis.

Ich habe gerade zufällig erfahren, das die Austellung Körperwelten des Prof Gunther von Hagens wieder in Deutschland ist. Und zwar vom 10. Januar bis 26. April in Heidelberg, mit dem Zusatzthema "Der Zyklus des Lebens". Außerdem soll die ursprüngliche Ausstellung im Sommer 2009 in Zürich Station machen.

Ich weis, dass dies eine äußerst heißdiskutierte und kontroverse Ausstellung ist, in die Meinungen dazu sehr weit auseinander gehen. Gerade auch was die Geschäftspraktiken dieses Herrn angeht. Ich sehe dies selbst äußerst gemischt, und tue mich gewaltig schwer mir eine Meinung zu bilden, weil ich ehrlich gesagt nicht weis, was ich glauben soll.

Ich selbst war mit etwa 14/15 Jahren, 2003 in München alleine in der Ausstellung, und war, sagen wir äußerst tief beeindruckt. Ich habe mir die Entscheidung, gehste oder gehste nicht, absolut nicht leicht gemacht. Letztendlich hab ich sogar bestimmt ein bis zwei Stunden lang vor dem Austellungsgebäude Kreise in den Boden gelaufen, weil ich nicht so recht zu einem Ergebniss kam (Außerdem war der Eintritt damals schon geslzen.). Einfach wegen der Leichen, zum "Gaffen", ist das nämlich für mich eine genauso absurde wie respektlose und unmenschliche Vorstellung. Ich habe mich dann an die Aussage meines damaligen Bio-Lehrers, sehr engagierter und begeisterter (und begeisterungsfähiger) Naturwissenschaftler, in der 6. oder 7. Klasse erinnert. Er war damals gleich in der ersten Ausstellung in Mannheim, mit dem Hintergrund, das er den Schülern zwar immer schön alles erzählt und beibringt über den Körper, aber letztendlich ja auch nur irgendwelche Zeichnungen hat und nicht so recht weis, wie das eigentlich wirklich aussieht, das alles angeordnet ist im Körper. Wir hatten schon damals sehr angeregt über die Ausstellung diskutiert.
Mit diesem Hintergrund, einfach mal wirklich zu sehen, wie das alles aussieht, hab ich mich dann durchgerungen und die Ausstellung besucht. Gleichzeitig war mir aber währenddessen massiv bewusst, das es sich um Tote, um Menschen handelt (muss ja ), und bin da mit einer riesen Portion Erfurcht und Respekt durch- und umgegangen. Und ich war tief beeindruckt, wie unglaublich fein, engmaschig und dünn sich z.B. die Blutadern in den Extremitäten verzweigen. Und ja, ich bin der Meinung, das sich medizinisches Interesse und Untersuchen/Lernen/Forschen, nicht unbedingt zwangsläufig mit dem respektvollen Umgang mit einem toten Menschen kollidieren muss. Es kommt einfach auf die Einstellung, die eigene Einstellung des "mit dem Toten arbeitenden" (blöd ausgedrückt, ich weis nicht wie anders) und dessen Umgang an.

Ich möchte hier nun hoffentlich bitte keine erbitterte Diskussion über das für und wieder lostreten, bei der man sich gegenseitig zerfleischt. Weder diejenigen, welche vielleicht drin waren oder gehen wollen, wie auch diejenigen, welche sagen, dass ist für mich moralisch nicht vertretbar. Es ist ein schwieriges und gespaltenes Thema, und ich bitte die Meinung eines jeden Einzelnen zu respektieren und auch mal stehen zu lassen.

Ich wollte einfach darauf aufmerksam machen, da es für den ein oder anderen vielleicht doch sehr interessant ist. Allerdings muss ich auch ganz klar sagen, dass dies eher was für ältere Kinder/Jugendliche bzw. Erwachsene ist, welche den Hintergrund auch verstehen können und sich dazu eine eigene Meinung bilden, und ich niemals mit einem (Klein)Kind dort rein gehen würde.

So, und nun zerreisst mich :scotty: :scotty: *duckundwech* :peace: :peace:

Hier fehlt nen "Flucht" Smilie.

[RS-USER-Bärentöter]

ich habe die Ausstellung, glaube ich, 2003 oder 2004 in München gesehen und mich hat sie nicht sonderlich beeindruckt.
Der Tod gehört zum Leben dazu, ihn auch ästhetisch darzustellen, halte ich für legitim, davon ausgehend, die "Exponate" waren zu Lebzeiten damit einverstanden, woran ich inzwischen mehr als Zweifel habe.
Ich hatte allerdings nicht den Eindruck, viel neues, unbekanntes zu sehen und deswegen hat mich die Ausstellung nicht sonderlich fasziniert. Irgendwie kam für mich als "Fachmann" da nicht viel überraschendes rüber.

[Knusperriegel]

Ich habe die Ausstellung damals in Frankfurt/Main gesehen und war tief beeindruckt von den BesucherInnen.

Beruflich wie privat ist die Thematik "Sterben" bzw. "Menschsein" bei vielen von uns wohl eher verwurzelt.
Im klinischen Praktikum hat man immer die Möglichkeit, mal über die Blut-Hirn-Schranke zu schauen und sich einen Eindruck davon zu verschaffen, wie ein Mensch eben so zusammengesetzt ist.

Hier liegt m.E. auch der Vorteil wirklich guter Medizinserien im TV mit wirklich realistischen Szenen, die auch fachlich überzeugen.
Neugierig sind alle Menschen!

Doch zurück zu meinen damaligen Eindrücken:
die Wartezeit bis zum Betreten der Ausstellung betrug mehr als eine Stunde. Es gab kein Gedränge und Schubsen! Dafür gab es zahlreiche "vernünftige" Zufallsgespräche darüber, wie man auf die Idee gekommen war, diese Ausstellung anzusehen, über die Erwartungen und Ängste.
Natürlich quengelten einige Kinder herum, aber in einem durchaus normalem Niveau.
Es herrschte kein Herumgerenne und Geschrei in der Ausstellung - trotz etlicher Schulklassen. Hier konnte man im wahrsten Sinne des Wortes "begreifen", also verstehen.
Die vorhandenen schriftlichen Erklären zu den Exponaten wurden wirklich gelesen.
Immer wieder gab es kurze Unterhaltungen, z.B. bei Raucherlungen oder maximalst vergrösserten Lebern.
"Ach so sieht das aus, das ist dann wohl das gleiche wie bei dem x-y-z und deshalb soll ich mit dem Rauchen aufhören"
"Ach so gross ist ein Baby schon mit acht Wochen - jetzt begreife ich, warum das mit der Abtreibung so ein Thema ist"

Zusammenfassen kann ich nur sagen, dass hier das Phänomen "Leben" wirklich gut gezeigt wurde.

Bevor meine Frau und ich uns die Ausstellung angesehen haben, gab es natürlich auch eine Diskussion über Ethik/Moral und die Sinnhaftigkeit einer solchen Darstellung.

[oneha]

Nun gut, ich kann mir ein 8 Wochen altes Kind auch in einem Buch in Originalgröße anschauen. Respekt vor ungeborenem Leben sollte meiner Meinung nach anders vermittelt werden. Wer alt genug ist, selbst zu entscheiden, ob er konserviert und ausgestellt werden möchte, kann das ja gerne machen, aber die Zeiten in denen tote Kinder in Gläsern ausgestellt wurden sollten endlich überwunden werden.

[RS-USER-Linda]

Ich fand die Ausstellung selbst auch ziemlich faszinierend, aber die Fragen, die oneha und Bärentöter aufwerfen, die haben mich auch bewegt.
Zwei Exponate sind besonders im Gedächtnis geblieben: Die Frau im zweiten Monat - welche Angehörige dafür wohl ihr Einverständnis gegeben haben? Ich zweifele an, daß das sauber gelaufen ist... genauso auch bei dem Herrn mit dem Tatoo, das nach Knast aussah.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Linda
Ich zweifele an, daß das sauber gelaufen ist... genauso auch bei dem Herrn mit dem Tatoo, das nach Knast aussah.
man spricht halt davon, daß das alles chinesische Todessträflinge waren, die man da so bewundern konnte.

[Xaxis1]

Ich war 2000 in Wien, vor dem ganzen Rummel, und fand es damals einfach faszinierend.

[RS-USER-Küchenhexe]

Ich hab die Ausstellung in Frankfurt gesehen und bin geteilter Meinung.

Die Exponate waren gut gemacht und superspannend, aber leider herrschte ein ziemliches Gedränge, obwohl ich angeblich noch einen richtig ruhigen Tag erwischt hatte. Also konnte ich mir nur wenig so intensiv ansehen, wie ich es gerne gewollt hätte.

Die anderen Besucher sind mir meist erfreulich durch großes Interesse und sensiblen Umgang mit dem Thema aufgefallen. Minus die übliche Handvoll peinlicher Gestalten, die zu allem einen geschmacklosen Kommentar oder einen schlechten Witz wußten und das ihrer Umgebung penetrant und lautstark kundtun mußten, aber solche Typen gibt's ja fast überall, was soll's also...

Die ethische Seite muß sowieso jeder für sich selbst beurteilen. Bei all den umlaufenden Gerüchten ist es praktisch unmöglich, die Fakten sicher herauszufiltern, also muß jeder allein entscheiden, was er glaubt... Ich wollte mir die Ausstellung damals eigentlich nicht ansehen, wurde aber vor vollendete Tatsachen gestellt, was ich überhaupt nicht gut fand (und weswegen ich bis heute sauer bin)! Ich werde nicht noch einmal reingehen.

Fazit: lohnt sich irgendwo schon, aber es sollte möglichst kein Tag sein, an dem's voll wird. Man sollte viel Geduld und Toleranz mitnehmen... und es bringt nichts, Leute, die nicht mitwollen, überreden zu wollen bzw. zu erpressen. Ist halt nicht jedermanns Sache.

Edit: einige Exponate waren IMHO deutlich zu reißerisch, man hätte die gleichen Themenstellungen zum Teil deutlich dezenter ebensogut zeigen können.

[RS-USER-pille]

Original geschrieben von Küchenhexe
Ich hab die Ausstellung in Frankfurt gesehen und bin geteilter Meinung.
Tja,
ich hab mir das mit meiner Frau vor 3 Jahren in Hamburg dann mal angeschaut...

pikanterweise fand das auf dem Kiez, also auf der Reeperbahn statt. Da gibt's natürlich mehr Potential für "schräge Vögel".

Gut gemacht, war's allemal.

Wer, wie, warum, wofür seinen Körper in Plaste & Elaste hinterblieben lassen mußte, ist natürlich einer Nachfrage wert, aber situationsbedingt müßig...

[Knusperriegel]

Original geschrieben von Küchenhexe
Minus die übliche Handvoll peinlicher Gestalten, die zu allem einen geschmacklosen Kommentar oder einen schlechten Witz wußten und das ihrer Umgebung penetrant und lautstark kundtun mußten, aber solche Typen gibt's ja fast überall, was soll's also...

einige Exponate waren IMHO deutlich zu reißerisch, man hätte die gleichen Themenstellungen zum Teil deutlich dezenter ebensogut zeigen können.

Kann es sein, dass es auch BesucherInnen gegeben hat, die mit ihren Kommentaren einfach die aufkommenden, persönlichen Gefühle kompensiert haben?
Ein ähnliches Verhalten ist beim "Gafferphänomen" auch zu beobachten - eigene Betroffenheit wird mit respektlosem Gerede kompensiert, u.a. von Jugendlichen, die ohnehin pubertätsbedingt Schwierigkeiten damit haben, eigene Gefühle angemessen zu zeigen.

Und ich gebe Dir recht: einige Exponate waren wirklich sehr öffentlichkeitswirksam dargestellt.
Aber das unterscheidet eben eine Ausstellung von einem Buch oder einem PC.
Hier habe ich das Objekt dreidimensional vor mir - und die Objekte bei den "Körperwelten" wurden eben nun einmal bei "normalen Tätigkeiten" dargestellt und lagen nicht einfach nackt auf einem Seziertisch.

Auch in der studentischen Ausbildung ist trotz der Anwendung sehr guter Darstellungen in Büchern u.a. Medien das Ansehen (und anderes) eines Körperteils oder eines ganzen Körpers in der Pathologie ein unverzichtbarer Studienteil.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Ich habe mich damals gegen einen Besuch entschieden. Das lag vor allem an Gunther von Hagens, den fand ich von Anfang an unsinnpathisch und unseriös. Im nachhinein bin ich froh, dass ich mich damals so entschieden habe, nachdem die Geschichten mit China bekannt geworden sind.

Allerdings finde ich es sehr schade, dass gerade so eine in meinen Augen schwerst profilneurotische Persönlichkeit diese Ausstellung gemacht hat, denn grundsätzlich finde ich die Idee, der "gemeinen" Bevölkerung das Wunder menschlicher Körper zu zeigen und das Thema Sterben und Tod wieder etwas mehr in das Bewusstsein der Menschen zu bringen, sehr charmant. Vielleicht wird irgendwann ja jemand anderes eine Konkurrenzveranstaltung auf die Beine stellen, dann werde ich es mir auch nochmal überlegen, ob ich reingehe.

[Schwester Rabiata]

Ich war damals in Köln und ich fands gut!

Für mich sehr interessant waren die alten Ausstellungsstücke (die mit von Hagen eigentlich nix zu tun hatten).

1983 hab ich angefangen als Kinderkrankenschwester und noch einige wenige Behinderungen gesehen, die heute per Spätabtreibung "korrigiert" werden.

Für mich war es interessant mal einen Anencephalus oder ausgeprägten Hydrocephaus zu sehen.
Was man halt sonst nur in alten Büchern findet.....

Nicht gut fand ich die Exponate, bei denen der tote zur "Kunst" wurde, in dem man zB Schubladen reinsägt.
Das war schon geschmacklos.

Aber als Anschauungsobjekt für Anatomie fand ich einige Sachen recht gelungen

Rabiata

[RS-USER-emergency doc]

Ich war damals in Köln in der Ausstellung. Letztenendes bin ich mehr oder weniger überredet worden mitzugehen. Sonderlich beeindruckt war ich allerdings nicht.
In Erinnerung ist mir eigentlich nur geblieben, daß wir danach noch was trinken gegangen sind, und ich ein Pils bestellte. Die Bedienung fragte etwas böse, ob ich nicht lieber ein Kölsch haben wolle, woraufhin ich ihr zu verstehen gab, "so eine Plörre" würde ich nicht trinken, ich wolle lieber ein richtiges Bier...
Komischerweise wurden wir den Rest des Abends etwas schleppend und mit bösen Blicken bedient...:grins:

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Allerdings finde ich es sehr schade, dass gerade so eine in meinen Augen schwerst profilneurotische Persönlichkeit diese Ausstellung gemacht hat

naja... ein anatom halt :grins:

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von Häuptling weiße Wolke
Ich habe mich damals gegen einen Besuch entschieden. Das lag vor allem an Gunther von Hagens, den fand ich von Anfang an unsinnpathisch und unseriös.

ja, da schließ ich mich teilweise an.
Allerdings habe ich mich erst gegen einen Besuch entschieden, als ich im Fernsehen die langen - extrem langen - Warteschlangen gesehen habe...

Die Idee finde ich grundsätzlich o.k., wenn es im Rahmen bleibt.

Nur dieser Mensch ist mir irgendwie suspekt.
Wollte er nicht ein neues Projekt starten? Man nehme eine "unbehandelte" Leiche und gucke mal wie der Verwesungsprozess abläuft? So sieht sie nach 3 Monaten aus, so nach 1 Jahr?
Ich weiß noch, dass da vor einiger Zeit drüber diskutiert wurde. Die Meinungen waren überwiegend sehr negativ (das geht nun wirklich nicht) - aber gerne sehen, wie Opa 6 Monate nach dem Tod aussieht, wollen alle ... :grins:

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Claudi

Wollte er nicht ein neues Projekt starten? Man nehme eine "unbehandelte" Leiche und gucke mal wie der Verwesungsprozess abläuft? So sieht sie nach 3 Monaten aus, so nach 1 Jahr?
Ich weiß noch, dass da vor einiger Zeit drüber diskutiert wurde. Die Meinungen waren überwiegend sehr negativ (das geht nun wirklich nicht) - aber gerne sehen, wie Opa 6 Monate nach dem Tod aussieht, wollen alle ... :grins:

also... ich fände das interessant. als kommerzielle ausstellung bleibt bei sowas immer ein mieser nachgeschmack, aber irgendwie gefällt mir der gedanke das sich die masse einer solchen ausstellung zuwendet und vllt sogar noch was lernt besser, als das sie die 3h wie sonst vor dem fernseher mit dem grandiosen programm der privaten verbringen.

solange die ehemaligen besitzer der körper ihr einverständnis gegeben haben (und da die unis idR mehr als genug spender haben gehe ich davon aus das auch ein von hagens nicht darauf angewiesen ist irgendwelche hingerichteten zu verwenden) sehe ich wirklich kein problem mit so einer ausstellung, auch wenn mir die sache selbst nicht zu 100% geheuer ist - die tatsache schiebe ich eher auf "anerzogene ressentiments" weil der tod hierzulande nichts im öffentlichen leben verloren hat...

noch was zu der verwesungs-geschichte:
die anthropological research facility in
texas, im volksmund als "body farm" bekannt macht das schon seit jahren, allerdings nicht frei zugänglich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Body_Farm
würd ich mir auch sehr gerne mal genauer ansehen..

[RS-USER-Claudi]

Original geschrieben von DerDings
also... ich fände das interessant.

na, ich auch.
Aber ich weiß nicht, was daraus geworden ist. Totgeredet - wahrscheinlich :-p

[RS-USER-Claudi]

Wie's so will war direkt heute ein Artikel darüber in der Zeitung mit der Überschrift "Die Rückkehr des Plastinators". Ich zitiere mal kurz: "Auf allzu große Provokationen verzichtet die neu konzipierte Version der Körperwelten. So fehlt etwa das umstrittene Präparat einer Schwangeren mit Embryo im Bauch. ....
Vorwürfe, er habe Leichen aus China und Kirgistan aufgekauft und die Verstorbenen ohne Einwilligung plastiniert, hat von Hagens entkräften können. Ein Verfahren wurde eingestellt.
'Wozu soll ich Leichen kaufen, wenn ich rund 9000 freiwillige Körperspender habe' fragte er. Etwa alle zehn Tage erreicht sein Institut für Plastination in Heidelberg ein solcher Spender."
Quelle: www.an-online.de

Das mit den freiwilligen Spendern glaube ich - kenne selbst den einen oder anderen.
Und es gibt doch irgendwo auch ein Anatomiebuch, wo Grundlage die Leiche eines Häftlings war. Der Mann wollte das so - es ist also mit seiner Einwilligung entstanden.
Außerdem: Warum sollen nicht auch Zuchthäusler ihren Körper zur Verfügung stellen können?

Trotzdem - mir bleibt von Hagens irgendwie suspekt. :-p

[Hörbird]

Original geschrieben von Claudi


Trotzdem - mir bleibt von Hagens irgendwie suspekt. :-p

Suspekt bleibt er mir, weil ich seine "Gutmenschlichkeit" anzweifle.
Will er wirklich die Bevölkerung über Gesundheit, den menschlichen Körper etc. aufklären und unterrichten?

Oder schlichtwegs Geld und Puplicity scheffeln?
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Um Menschen an solcherlei Dingen zu begeistern, brauchts solche "Kunstwerke" nicht- in meiner OG haben wir gute Erfahrungen mit dem Anatomischen Institut in Basel gemacht. Auch da sind teilweise Plastinate zu sehen, aber nicht effekterhaschend dargestellt. Effekterhaschend zum Beispiel der Körper mit den spiegelbildlich angeordneten Körperorganen.

Trotzdem ist es so alles dargestellt, das man locker eine lehreiche Stunde Anatomie durchführen könnte, ohne das wer einschläft!

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Hörbird
Oder schlichtwegs Geld und Puplicity scheffeln?
Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Selbst wenn das sein erklärtes Ziel wäre, ist das denn verwerflich?