Aceton-Geruch

[RS-USER-Küchenhexe]

So, hab dann mal Rücksprache gehalten - Hörbird liegt da schon richtig. Es besteht in gewissem Sinne ein Insulinüberschuß, nämlich ist im Verhältnis zur Blutglucosekonzentration ein zu hoher Insulinwert da (sprich: mehr als nix).

Zu viel Insulin hemmt den Abbau von Fetten, und zwar ziemlich effektiv (daher nicht genug Ketonkörper, um merkbar abgeatmet werden zu müssen) - da war ich mir doch vorher etwas unsicher ;) , stattdessen werden eher Muskelproteine abgebaut und die Glucagonproduktion angeregt, sprich: Glycogen in der Leber zu Glucose umgebaut.
Deshalb werden manche Diabetiker im Unterzucker irgendwann von alleine wieder wacher und können was machen (wenn die Leber nicht mit was anderem beschäftigt ist :grins: ). Davon bekommt man im Rettungsdienst nicht viel mit, weil die Patienten das entweder kennen und die Ehefrau erst mal wartet, bevor sie anruft (auch wenn das nicht sehr schlau ist), weil ein alleinelebender Patient den RD nicht rufen kann, solange er bewußtlos ist und danach das Problem selber angeht oder wir - wenn wir denn kommen - das Problem recht flott mit 'ner Nadel, Flüssigkeit und G40 angehen - time is brain ;)

Wenn man sich aber aml im Praxisalltag umhört, dann relativiert sich das schnell. Ich frage meine Patienten regelmäßig nach besonderen Vorkommnissen, und es wird oft von kritischen Hypoglykämien berichtet (Tagesrekord heute: 28 mg/dl). Der RD wird eher selten gerufen, auch bei kritischen Sachen :rolleyes: .

Ich werde mich demnächst mal mit einer Diabetesberaterin und einem schulenden Diabetologen zusammensetzen und ein Erste-Hilfe-Modul planen, das man in die Schulungen einbauen kann. Notruf und stabile Seitenlage für achtzigjährige Ehefrauen, sozusagen. :grins:

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Küchenhexe
So, hab dann mal Rücksprache gehalten - Hörbird liegt da schon richtig. Es besteht in gewissem Sinne ein Insulinüberschuß, nämlich ist im Verhältnis zur Blutglucosekonzentration ein zu hoher Insulinwert da (sprich: mehr als nix).

Zu viel Insulin hemmt den Abbau von Fetten, und zwar ziemlich effektiv (daher nicht genug Ketonkörper, um merkbar abgeatmet werden zu müssen) - da war ich mir doch vorher etwas unsicher ;) , stattdessen werden eher Muskelproteine abgebaut und die Glucagonproduktion angeregt, sprich: Glycogen in der Leber zu Glucose umgebaut.
Vielen Dank für's Nachfragen, aber irgendwie versteh ich deine Ausführung nicht ganz. Wieso hab ich beim Hypo zu viel Insulin im Blut, im Hyper (z.B. von einem Typ II Diabetiker) aber nicht? Deine Ausführung würde ja darauf hinausgehen, dass in einer Hyperglykämie von einem DM Typ II kein Acetongeruch vorhanden ist, beim Typ I sehr starker und beim "normalen" Hypo ein bisschen. Und das steht ja gehen unsere Erfahrung... Ich bin endgültig verwirrt. :confused: :confused: :confused:
Ich hab unsere Pharmakologin heute noch gefragt. Auf Anhieb konnte sie's nicht erklären, aber sie fragt bis morgen nach. Dann sag ich euch Bescheid...

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von AliCa
Vielen Dank für's Nachfragen, aber irgendwie versteh ich deine Ausführung nicht ganz. Wieso hab ich beim Hypo zu viel Insulin im Blut, im Hyper (z.B. von einem Typ II Diabetiker) aber nicht?

Oh, da müssen wir zurück zur Basis, fürchte ich...

Glucose im Blut + Insulin im Blut = Glucoseaufnahme in die Zellen

Glucose / Blut + zu viel Insulin / Blut = fast alle Glucose in Zellen (wo sie verbraucht wird), aber wenig Glucose im Blut = Hypoglykämie (ebenso zu wenig Glucose/ Blut + Insulin / Blut)

Glucose / Blut + zu wenig Insulin / Blut = zu wenig Glucose / Zelle, aber zu viel Glucose / Blut = Hyperglykämie

Es folgt:
Hyperglykämie = zu viel Glucose / Blut, aber zu wenig Glucose / Zelle. Daher: Anforderung von Ersatzbrennstoff. Da kein hemmendes Insulin da ist => Fettverbrennung => Entstehung von Ketonkörpern => irgendwann Ketoazidose mit Acetongeruch in der Ausatemluft (=>keine Wirkung von Insulin mehr möglich, da Blut-pH zu niedrig; deshalb müssen Typ I-Diabetiker ab gewissen BZ-Werten ihre Blutketone messen, bevor sie Insulin spritzen)

Hypoglykämie = zu wenig Glucose im Blut, aber zuerst ausreichend Glucose / Zelle. Die wird verbrannt, solange ist alles gut :)
Aber: es kommt ja nix nach...
Also gilt bald:

Hypoglykämie = nicht genug Glucose / Blut + nicht genug Glucose / Zelle. Daher: Anforderung von Ersatzbrennstoff. Antrag auf Fettverbrennung wird abgelehnt (Veto vom Insulin). Ersatzbeschaffung über Glucagon => Umbau von Glycogen zu Glucose in Leber und Muskulatur und Freisetzung ins Blut => keine Ketonkörper => kein Acetongeruch in der Ausatemluft.

Jetzt klarer?;)

[RS-USER-AliCa]

Ich stell jetzt einfach mal zu allem, wo ich mir nicht sicher bin, dass ich's verstanden habe, Vermutungen an.


Original geschrieben von Küchenhexe
Glucose / Blut + zu viel Insulin / Blut = fast alle Glucose in Zellen (wo sie verbraucht wird), aber wenig Glucose im Blut = Hypoglykämie (ebenso zu wenig Glucose/ Blut + Insulin / Blut)
Das würde also heißen, dass Insulin immer ausgeschüttet wird, auch wenn's nicht benötigt wird. Sprich die Menge wird schon moduliert, aber nie auf 0 runtergefahren, oder?


Original geschrieben von Küchenhexe
Glucose / Blut + zu wenig Insulin / Blut = zu wenig Glucose / Zelle, aber zu viel Glucose / Blut = Hyperglykämie
Es ist ja nicht unbedingt zu wenig Insulin da (wäre ja nur beim IDDM, beim NIDDM ist ja "nur" eine Insulinunempfindlichkeit, oder?


Original geschrieben von Küchenhexe

Es folgt:
Hyperglykämie = zu viel Glucose / Blut, aber zu wenig Glucose / Zelle. Daher: Anforderung von Ersatzbrennstoff. Da kein hemmendes Insulin da ist => Fettverbrennung => Entstehung von Ketonkörpern => irgendwann Ketoazidose mit Acetongeruch in der Ausatemluft Wieso kein hemmendes Insulin da? Beim IDDM klar, aber beim NIDDM wegen der Unempfindlichkeit, oder warum? Ist die Unempfindlichkeit auf alle Zellen des Körpers ausgedehnt?


Original geschrieben von Küchenhexe
Hypoglykämie = zu wenig Glucose im Blut, aber zuerst ausreichend Glucose / Zelle. Die wird verbrannt, solange ist alles gut :)
Aber: es kommt ja nix nach...
Also gilt bald:

Hypoglykämie = nicht genug Glucose / Blut + nicht genug Glucose / Zelle. Daher: Anforderung von Ersatzbrennstoff. Antrag auf Fettverbrennung wird abgelehnt (Veto vom Insulin). Ersatzbeschaffung über Glucagon => Umbau von Glycogen zu Glucose in Leber und Muskulatur und Freisetzung ins Blut => keine Ketonkörper => kein Acetongeruch in der Ausatemluft.Warum hab ich jetzt hier schon Insulin? Wegen der schon oben vermuteten Insulindauerausschüttung? Außerdem ist es ja nicht so, dass garkeine Fettsäurespaltung betrieben wird (zumindest laut Physiologielehrbuch). Werden zu wenig Ketonkörper gebildet, als dass es sich in der Ausatemluft anreichern kann und zum Acetongeruch führen kann?

Ich weiß nicht, ob ich momentan nur einfach auf dem Schlauch stehe, weil ich eine super heftige Woche hab und kurz vor Hirntod stehe, oder ob ich wirklich den Mechanismus nicht kapiere. Wenn ich hier nur super bescheuerte Fragen stelle, dann ignoriert einfach diesen Post. Ich lese es mir nächste Woche durch, wenn die Denkfähigkeit hoffentlich wieder hergestellt ist.
Vielen Dank für die Hilfe auf jedenfall.

[RS-USER-DerDings]

insulin wird alle paar minuten schubweise ausgeschütten, die biologische hwz entspricht in etwa der zeit zwischen 2 pulsen - es ist also immer insulin im blut, es sei denn man leidet an dm typ I.
dann läuft die lipolyse auf hochtouren und die ketoazidose überwiegt die hyperosmolare komponente.
weil der typ 2 pt noch insulin produziert das die lipolyse hemmt überwiegt hier die hyperosmolarität.

von der pH abhängigkeit der insulin wirkung höre ich zum ersten mal - die löslichkeit sinkt, aber auch nicht auf null.

[RS-USER-Küchenhexe]

@DerDings:

Ich habe mal wieder die unterschiedlichen Anforderungen des Forums unterschätzt ;)... natürlich wird die Darstellung für AliCa (so unkompliziert wie möglich) den Details nicht gerecht. Wenn ich jetzt aber mit sowas anfange, verwirre ich sie endgültig. Daß das ketoazidotische Koma mit Acetongeruch tatsächlich praktisch nur Typ I -Diabetiker trifft und es deshalb nicht als Kennzeichen aller Hyperglykämien gilt (Typ IIer riechen im diabetischen Koma eher nicht nach Aceton), gut.

Aber wenn ich in die Löslichkeitskurve von Insulin, die "etwas" unsichere Dosierung und die möglichen tödlichen Folgen einer zu raschen Zuckersenkung durch präklinische Insulingabe ohne Spritzenpumpe (Stichwort "Disäquilibriumsyndrom") einsteige... da belasse ich es lieber bei dem Hinweis "Insulin wirkt dann nicht wie gewünscht - überlaß es dem Arzt in der Klinik und hoffe, daß er sich mit Diabetes auskennt"!

Ich geb's glaube ich auch einfach auf, den Spagat zwischen dem Auffüllen der Lücken in der Basis und den Ansprüchen von Medizinstudis im xten Semester zu füllen. Allen kann ich es eh nicht recht machen. Wenn jemand anderes hier das versuchen mag - bitte, und viel Spaß!
:rolleyes: ;)

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von Küchenhexe
Ich geb's glaube ich auch einfach auf, den Spagat zwischen dem Auffüllen der Lücken in der Basis und den Ansprüchen von Medizinstudis im xten Semester zu füllen. Allen kann ich es eh nicht recht machen. Wenn jemand anderes hier das versuchen mag - bitte, und viel Spaß!


genau deswegen habe ich als Diabetiker und in ein paar Jahren mal Diabetologe dazu nichts gesagt...

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Küchenhexe
... natürlich wird die Darstellung für AliCa (so unkompliziert wie möglich) den Details nicht gerecht. Wenn ich jetzt aber mit sowas anfange, verwirre ich sie endgültig.

Manchmal wird es gerade durch weglassen von Details schwieriger. Aber gut, ich werd mich wieder in den Hintergrund verdrücken und hauptsächlich mitlesen....

[RS-USER-DerDings]

Original geschrieben von Küchenhexe
@DerDings:

Ich habe mal wieder die unterschiedlichen Anforderungen des Forums unterschätzt ;)... natürlich wird die Darstellung für AliCa (so unkompliziert wie möglich) den Details nicht gerecht. Wenn ich jetzt aber mit sowas anfange, verwirre ich sie endgültig. Daß das ketoazidotische Koma mit Acetongeruch tatsächlich praktisch nur Typ I -Diabetiker trifft und es deshalb nicht als Kennzeichen aller Hyperglykämien gilt (Typ IIer riechen im diabetischen Koma eher nicht nach Aceton), gut.

Aber wenn ich in die Löslichkeitskurve von Insulin, die "etwas" unsichere Dosierung und die möglichen tödlichen Folgen einer zu raschen Zuckersenkung durch präklinische Insulingabe ohne Spritzenpumpe (Stichwort "Disäquilibriumsyndrom") einsteige... da belasse ich es lieber bei dem Hinweis "Insulin wirkt dann nicht wie gewünscht - überlaß es dem Arzt in der Klinik und hoffe, daß er sich mit Diabetes auskennt"!

Ich geb's glaube ich auch einfach auf, den Spagat zwischen dem Auffüllen der Lücken in der Basis und den Ansprüchen von Medizinstudis im xten Semester zu füllen. Allen kann ich es eh nicht recht machen. Wenn jemand anderes hier das versuchen mag - bitte, und viel Spaß!
:rolleyes: ;)

alica hatte noch fragen und ich habe darauf geantwortet: ja, es ist immer insulin im blut, außer bei typ 1 und deswegen riecht der so komisch.
ich dachte komischerweise nämlich das es der sinn des threads ist - antworten auf fragen zu liefern - und da er nicht geschlossen war habe ich mich "erdreistet" ergänzend zu antworten.
und mir war nicht klar das ich damit insulin für alle-die-lustig-sind freigebe... :confused: