Aceton-Geruch

[RS-USER-AliCa]

Hallo Leute,
nachdem ich bei einer Prüfungsfrage nun wirklich etwas auf dem Schlauch gestanden bin und auch nach ausreichender Diskussion mit Kollegen nicht weiter gekommen bin, hier die Frage an euch:
Ist Acetongeruch sowohl bei Hypo- als auch bei Hyperglykämie vorhanden, oder nicht.

Richtige Antwort war laut Prüfung nur Hyperglykämie, aber ich versteh nicht, warum bei Hyperglykämie kein Acetongeruch vorhanden sein soll ... :confused:

Ich hab's mir folgendermaßen hergeleitet:
Hypoglykämie: Glukosemangel -> Fettsäurespaltung zur Energiegewinnung -> Ketonkörperbildung -> Acetongeruch
Hyperglykämie: relativer Glucosemangel, da Glucose vom Körper nicht verwertet werden kann -> Fettsäurespaltung zur Energiegewinnung -> Ketonkörperbildung -> Acetongeruch

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.
Vielen Dank im Vorraus
AliCa

[RS-USER-blacksheep]

Kann nun keine Antwort mit Quelle liefern, aber vom Gefühl her:
Die Hypoglycämie endet (auf die eine oder andere Weise) zu schnell, damit sie dieses Symptom ausbilden. Mit der Hyperglycämie kannst du ja deutlich länger primär lebensunbedroht herumlaufen, sodass der Körper sich auf die andere Energiegewinnung umstellen und der Acetongeruch ausbilden kann.

[RS-USER-Saphira]

@Alica: Du hast da nen kleinen biochemischen Denkfehler drin: bei Glucosemangel wird Muskelgewebe angegriffen, weil nur Derivate der Aminosäuren in die Gluconeogenese gehen können, das geht mit Fetten nicht. Mit Fett kann zwar ATP (Energie) produziert werden, aber keine Glucose.

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Saphira
@Alica: Du hast da nen kleinen biochemischen Denkfehler drin: bei Glucosemangel wird Muskelgewebe angegriffen, weil nur Derivate der Aminosäuren in die Gluconeogenese gehen können, das geht mit Fetten nicht. Mit Fett kann zwar ATP (Energie) produziert werden, aber keine Glucose.
Schon klar, dass aus Fett keine Gluconeogenese möglich ist (Wobei eigentlich schon, wenn man von Triglyceriden ausgeht -> Glycerin kann zur Gluconeogenese genuzt werden). Aber Glucosemangel entspricht ja Energiemangel -> Alternative Wege der Energiegewinnung werden beschritten. Sprich freie Fettsäuren werden zur Ketonkörpersynthese genutzt. Vorteil von Ketonkörpern, auch das Gehirn kann sie verstoffwechseln (kann nur Glucose und Ketonkörper verstoffwechseln!).
Bei jedem Fasten wird auch das Fettgewebe angegriffen, nicht nur die Muskeln.

Original geschrieben von blacksheep
Kann nun keine Antwort mit Quelle liefern, aber vom Gefühl her:
Die Hypoglycämie endet (auf die eine oder andere Weise) zu schnell, damit sie dieses Symptom ausbilden. Mit der Hyperglycämie kannst du ja deutlich länger primär lebensunbedroht herumlaufen, sodass der Körper sich auf die andere Energiegewinnung umstellen und der Acetongeruch ausbilden kann.
Das kann sein, dass erst nach längerem Fasten der Acetongeruch ausgebildet wird. Das würde heißen, bei Leuten, die eine längerfristige Diät machen, sich immer nur so viel Kohlenhydrate zugestehen, dass sie gerade nicht umkippen, der Körper aber trotzdem sich einen alternativen Weg der Energiegewinnung suchen müsste, würde sich ein Acetongeruch ausbilden.

Oder hab ich jetzt alles verdreht :confused: ;)

[RS-USER-Saphira]

Beim fasten wird Fett angegriffen, schon klar. Aber ich dachte Fettsäuren gehen in den Citratcyclus um dann in der Atmungskette ATP zu produzieren... und die Glucose kommt aus den Aminosäuren aus der Gluconeogenese... oder nicht?

[Hörbird]

Also- gelernt habe ich, das der Acetongeruch nur bei Überzucker sprich Hyperglykämie vorkommt.

Nicht bei Hypoglykämie.

Bei der Hyperglykämie gibt es vereinfacht gesagt zu wenig Insulin, Zucker kann nicht genutzt werden und somit muss der Körper eben die Fettsäure spalten. Dabei entstehen ja die Ketonkörper, die sauer sind und somit den ph-Wert erhöhen. Der Körper will das ausgleichen und sorgt für eine tiefe Atmung (Kussmaulatmung)

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Saphira
Beim fasten wird Fett angegriffen, schon klar. Aber ich dachte Fettsäuren gehen in den Citratcyclus um dann in der Atmungskette ATP zu produzieren... und die Glucose kommt aus den Aminosäuren aus der Gluconeogenese... oder nicht?
Ja, da hast du schon recht, dass für die Gluconeogenese nur Aminosäuren zur Verfügung stehen. Aber wenn keine Glucose mehr vorhanden (oder zu wenig), dann sucht sich der Körper Möglichkeiten, die Energieversorgung (Versorgung mit ATP) irgendwie sicherzustellen. Das muss nicht unbedingt nur Glucose sein, aus dem das ATP gewonnen wird. Es reicht, wenn nur ein geringer Anteil über Glucose (aus Gluconeogenese und Cori-Zyklus) gedeckt ist und der Rest wird über Ketonkörper o.ä. gedeckt.
Oder lieg ich da völlig falsch?

[RS-USER-Küchenhexe]

Über Acetongeruch bei Hypoglykämie habe ich noch nie etwas gehört; auch untergekommen ist es mir noch keinmal, dabei arbeite ich doch schon viel mit Diabetikern. Ausschließen würde ich es aber nicht vollständig. Na ja, am Montag bin ich das nächste Mal den ganzen Tag in einer diabetologischen Schwerpunktpraxis - wenn ich dran denke, frage ich mal nach.

Deiner Theorie nach müßte man aber auch nach einer längeren Fastenzeit nach Aceton riechen... da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß das auch nach mehr als 4 Wochen nur mit Leitungswasser nicht so war...:)

[Hörbird]

Original geschrieben von Küchenhexe


Deiner Theorie nach müßte man aber auch nach einer längeren Fastenzeit nach Aceton riechen... da kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß das auch nach mehr als 4 Wochen nur mit Leitungswasser nicht so war...:)

Im Urin lässt sich dann tatsächlich Ketonkörper nachweisen!

[RS-USER-Küchenhexe]

Im Urin ja - aber bis zum Acetongeruch in der Ausatemluft ist es vo da hin ja noch ein ziemlicher Weg. Und wenn ich AliCa richtig verstanden habe, dann geht es ihr um die Unterscheidung zwischen Über- und Unterzucker anhand dieses speziellen Duftes...;)

[Hörbird]

Original geschrieben von Küchenhexe
Im Urin ja - aber bis zum Acetongeruch in der Ausatemluft ist es vo da hin ja noch ein ziemlicher Weg. Und wenn ich AliCa richtig verstanden habe, dann geht es ihr um die Unterscheidung zwischen Über- und Unterzucker anhand dieses speziellen Duftes...;)

Ausatemluft nicht natürlich. Das entsteht ja durch den hohen Ph-Wert, das abgeatmet werden muss.

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Küchenhexe
Im Urin ja - aber bis zum Acetongeruch in der Ausatemluft ist es vo da hin ja noch ein ziemlicher Weg. Und wenn ich AliCa richtig verstanden habe, dann geht es ihr um die Unterscheidung zwischen Über- und Unterzucker anhand dieses speziellen Duftes...;)
Nicht ganz. Es geht mir nicht um die Unterscheidung sondern eher darum, ob bei nem Hypo auch Acetongeruch vorhanden ist, oder nicht. Ausgehend von einer Prüfungsfrage, bei welchen Krankheitsbildern ein Acetongeruch in der Ausatemluft vorhanden sein kann, bin ich inzwischen bei der allgemeinen Frage, warum bei einem Hypo die Ausatemluft eben nicht (oder vielleicht doch?!?) nach Aceton riecht. Dass beim Fasten Ketonkörper gebildet werden, ist doch richtig, oder? Warum sind die nun nicht lungengängig, die beim Hyper aber schon? Oder anders gefragt, warum riecht man einmal die Ketonkörper und einmal nicht? :confused:

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Hörbird
Ausatemluft nicht natürlich. Das entsteht ja durch den hohen Ph-Wert, das abgeatmet werden muss.
Aber warum riecht die Ausatemluft nicht? Warum ist beim Hyper der pH-Wert hoch genug, dass es zur Abatmung reicht und beim Hypo nicht?

[Hörbird]

Original geschrieben von AliCa
Aber warum riecht die Ausatemluft nicht? Warum ist beim Hyper der pH-Wert hoch genug, dass es zur Abatmung reicht und beim Hypo nicht?

Interessant- auf einer Diabetikerseite lese ich gerade das bei einer Hypoglykämie keine ketonkörper nachweisbar wären. Diabetikerseite (http://www.diabeticus.de/infos/claudia/medizin.html) - hab's anders in Erinnerung.

Interessant aber hier:
http://www.medfuehrer.de/26,91,0,0/Diabetes/Notfall.html (Notfall- diabetisches Koma) siehe das hyperosmolare Koma

Insulin verhindert demnach den Abbau von Fettsäuren, somit wird dieser nicht unzureichend zu Aceton umgebaut.

Da bei hypoglykämie ja eigentlich releativ viel Insulin vorhanden ist, würde es das für mich erklären.

Aber ich musste ein wenig googlen- soweit ging meine Ausbildung doch nicht in der Pflege....

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Hörbird
Interessant- auf einer Diabetikerseite lese ich gerade das bei einer Hypoglykämie keine ketonkörper nachweisbar wären. Diabetikerseite (http://www.diabeticus.de/infos/claudia/medizin.html) - hab's anders in Erinnerung.

Interessant aber hier:
http://www.medfuehrer.de/26,91,0,0/Diabetes/Notfall.html (Notfall- diabetisches Koma) siehe das hyperosmolare Koma

Insulin verhindert demnach den Abbau von Fettsäuren, somit wird dieser nicht unzureichend zu Aceton umgebaut.

Da bei hypoglykämie ja eigentlich releativ viel Insulin vorhanden ist, würde es das für mich erklären.

Aber ich musste ein wenig googlen- soweit ging meine Ausbildung doch nicht in der Pflege....
Natürlich verhindert Insulin den Abbau von Fettsäuren zumindest zum Teil, da Insulin physiologisch bei relativ hohen BZ augeschüttet wird. Für den Körper bedeutet das so viel wie: Ich bin gut versorgt mit Glucose, also muss ich nicht die bei Weitem energetisch nicht so rentable Fettsäurespaltung machen. Ich kann von der Glucose leben.

Aber bei einem Hypo ist im Normalfall (außer bei falscher Dosierung von Insulin) nicht zu viel Insulin da. Ganz im Gegenteil. Der Körper merkt, dass der BZ sinkt -> Freisetzung von Glucagon, um Gluconeogenese und Fettsäurespaltung zu starten und damit die Energieversorung des Körpers sicher zu stellen. Insulin wird in diesem Fall nicht freigesetzt. Wie gesagt Ausnahme wäre die falsch hoch dosierte Insulindosis eines Diabetikers.

[Hörbird]

Original geschrieben von AliCa
Natürlich verhindert Insulin den Abbau von Fettsäuren zumindest zum Teil, da Insulin physiologisch bei relativ hohen BZ augeschüttet wird. Für den Körper bedeutet das so viel wie: Ich bin gut versorgt mit Glucose, also muss ich nicht die bei Weitem energetisch nicht so rentable Fettsäurespaltung machen. Ich kann von der Glucose leben.

Aber bei einem Hypo ist im Normalfall (außer bei falscher Dosierung von Insulin) nicht zu viel Insulin da. Ganz im Gegenteil. Der Körper merkt, dass der BZ sinkt -> Freisetzung von Glucagon, um Gluconeogenese und Fettsäurespaltung zu starten und damit die Energieversorung des Körpers sicher zu stellen. Insulin wird in diesem Fall nicht freigesetzt. Wie gesagt Ausnahme wäre die falsch hoch dosierte Insulindosis eines Diabetikers.

Gibt es denn überhaupt Fälle wo dokumentiert ist, das Aceton bei Hypoglykämie gerochen werden kann?
Soviel ich weiß geht es doch immer um einen realtiven Mangel an Insulin, oder?

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Hörbird
Gibt es denn überhaupt Fälle wo dokumentiert ist, das Aceton bei Hypoglykämie gerochen werden kann?
Soviel ich weiß geht es doch immer um einen realtiven Mangel an Insulin, oder?

Ich kann keine Dokumentation vorweisen, sonst hätte ich diesen Thread nicht aufgemacht. Aber unser Physiologieprof meinte letztes Jahr, dass Leute, die länger fasten wegen der Ketonkörperproduktion immer so "komisch" riechen, als hätten sie sich nicht gewaschen. Leider hat er es damals nicht weiter definiert und ich nicht weiter nachgefragt, da ich damals noch nicht an die Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Acetongeruch bei einem Hypo nachgedacht habe.
Was den Hypo und den rel. Mangel an Insulin angeht: Das würde ich, soweit ich das noch im Kopf habe, so nicht sagen. Bei einem Hypo geht es in erster Linie um einen Mangel an Glucose - das effizienteste Substrat zur Gewinnung von Energie. Besteht ein Mangel an Glucose müssen andere Wege der Energiegewinnung beschritten werden. Wie die Fettsäurespaltung und die Gluconeogenese, iniziert von Glucagon. Dachte ich zumindest...

[Hörbird]

Original geschrieben von AliCa
IBei einem Hypo geht es in erster Linie um einen Mangel an Glucose - das effizienteste Substrat zur Gewinnung von Energie. Besteht ein Mangel an Glucose müssen andere Wege der Energiegewinnung beschritten werden. Wie die Fettsäurespaltung und die Gluconeogenese, iniziert von Glucagon. Dachte ich zumindest...

Soweit wäre es mir auch klar- aber der Körper hat trotzdem eine gewisse Menge an Insulin im Blut. Irgendwann dürfte es ja ein Unterschied Glucose <>Insulin im Blut geben.

[RS-USER-AliCa]

Original geschrieben von Hörbird
Soweit wäre es mir auch klar- aber der Körper hat trotzdem eine gewisse Menge an Insulin im Blut. Irgendwann dürfte es ja ein Unterschied Glucose <>Insulin im Blut geben.
Irgendwie glaub ich, versteh ich deinen Standpunkt gerade nicht. Glucose ist ein Substrat zur Energiegewinnung, Insulin ist ein Hormon des Stoffwechselhaushalts. Ja, Insulin wird (soweit ich weiß) immer ausgeschüttet, aber in unterschiedlichen Konzentrationen. Je weniger Glucose im Blut, desto weniger Insulin wird abgegeben grob gesagt. Was meinst du mit dem Unterschied Glucose <> Insulin? Was willst du damit aussagen?

[Hörbird]

Original geschrieben von AliCa
Was meinst du mit dem Unterschied Glucose <> Insulin? Was willst du damit aussagen?

Ich will damit aussagen, das es unterschiedliche Verhältnisse von Glucose zu Insulin geben kann.