Performanceverbesserung bei CPR?

[RS-USER-gnuff]

Mein erstes KH in .de, war bisher das einzige, das ich kennengelernt habe, in dem die hausinterne Erste-Hilfe vernünftig organisiert war. Einmal im Monat gab es eine BLS-Fobi für Stationspersonal. Nach einem festgelegten Plan war jeden Monat eine andere Station dran, so dass eigentlich jede Pflegekraft ein- bis zweimal im Jahr eine BLS Auffrischung hatte. Diese Fobi wurde von einem kleinen Team (wir waren zu dritt) organisiert und abgehalten. In dieser Fobi wurde zum einen der Algorithmus erklärt und an der Puppe geübt, aber auch die Notfallteam-Alarmierung eingetrichtert und der stationseigene Notfallwagen erklärt, inklusive Maskenbeatmung, EKG anlegen und Intubation vorbereiten. Das war richtig gut.

[RS-USER-Daniel1979]

Ich glaube das Hauptproblem liegt in der Erwartungshaltung. Die ganzen Algorithmen, Massnahmen und Fortbildungen verdecken so ein bisschen den Blick darauf dass eine Reanimation eine Ultima-Ratio-Massnahme bei jemandem ist der eigentlich schon mausetot ist.

Ews gibt kaum eine andere medizinische Massnahme die bei einer so geringen Erfolgswahrscheinlichkeit überhaupt begonnen würde, selbst der wildeste Pittbull-Chirurg würde sich z.B. eine OP mit so schlechter Prognose nochmal überlegen. :D

Insofern sollte man sich über das kleine Wunder freuen wenn es mal mit gutem Outcome klappt.

Was man auch nicht vergessen darf ist, dass Menschen die spontan tot umfallen nun mal schwerstkrank sind. Selbst bei primär erfolgreicher Rea haben sie also eine großes Risiko, an der zugrundeliegenden Erkrankung sekundär zu versterben, bevor man überhaupt dazu kommt das neurologische Outcome zu beurteilen.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Original geschrieben von Daniel1979


Ews gibt kaum eine andere medizinische Massnahme die bei einer so geringen Erfolgswahrscheinlichkeit überhaupt begonnen würde, selbst der wildeste Pittbull-Chirurg würde sich z.B. eine OP mit so schlechter Prognose nochmal überlegen. :D


Also das is ja nu was anderes, da gehts um Nutzen-Risiko-Abwägung! Bei einem reanimationspflichtigen Pat. gibts sowas nicht, denn da kann mans ja nicht mehr schlimmer machen!


Original geschrieben von Daniel1979

Was man auch nicht vergessen darf ist, dass Menschen die spontan tot umfallen nun mal schwerstkrank sind. Selbst bei primär erfolgreicher Rea haben sie also eine großes Risiko, an der zugrundeliegenden Erkrankung sekundär zu versterben, bevor man überhaupt dazu kommt das neurologische Outcome zu beurteilen.

Is so auch nicht richtig! Ich hatte auch schon ein paar sehr junge Leute, die einfach mal so tot umgefallen sind! Jede verdammte Extrasystole kann einen umbringen! Bei denen is aber die Wahrscheinlichkeit, nach einer geglückten Reanimation noch 50 Jahre zu leben und Steuern zu bezahlen recht hoch! Die Gründe für einen plötzlichen HKS (siehe HITS-Differentialanamnese) sind oft genug reversibel!

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Daniel1979
...lichkeit überhaupt begonnen würde, selbst der wildeste Pittbull-Chirurg...

[Räusper] Naja, kommt drauf an, ob einem der Eingriff noch fehlt, würd ich sagen...:grins:

[Hörbird]

In der Tat ein interessantes Thema- ich arbeite auf einer Station für Appalliker und gerade da kann man leicht sehen, wie die unerwünschten Folgen einer REA aussehen können.

Das habe ich gestern erzählt bekommen- ohne Wertung von mir:

Eine ältere Frau wurde bei uns im Haus (Wohnbereich für Ältere bzw. teilwesie pflegebedürftige) leblos im Bett vorgefunden. Eine REA wurde begonnen, der Notarzt alarmiert. Nach einer halbe Stunde Arbeit bekamen sie wieder Herztätigkeit. Auf Intensiv wurde dann der Hirntod festgestellt. Mit Erlaubnis der Angehörigen wurde dann einige Ihrer Organe an insgesamt 3 Menschen gegeben, die jetzt mit Ihrer neuen Niere und Leber auf ein verlängertes und leichteres Leben hoffen dürfen. Wäre die REA abgebrochen worden bzw. überhaupt nicht eingeleitet worden, wäre es zu keiner Transplantation gekommen.
Kommentar der Kollegin, die die REA eingeleitet hatte:
"Reanimation im Altenheim macht doch Sinn- denn es hat doch einen Sinn- wenn auch nicht in jedem Fall"

[RS-USER-Daniel1979]

Original geschrieben von Elektro-Dengel
[B]Also das is ja nu was anderes, da gehts um Nutzen-Risiko-Abwägung! Bei einem reanimationspflichtigen Pat. gibts sowas nicht, denn da kann mans ja nicht mehr schlimmer machen!
Natürlich ist das so, aber dann darf man halt auch nicht verzweifeln wenn man es auch nicht besser macht.
Ob ein Apalliker jetzt schlimmer oder besser ist als ein Toter ist glaube ich eine sehr persönliche Ansichtsssache.




Is so auch nicht richtig! Ich hatte auch schon ein paar sehr junge Leute, die einfach mal so tot umgefallen sind! Jede verdammte Extrasystole kann einen umbringen! Bei denen is aber die Wahrscheinlichkeit, nach einer geglückten Reanimation noch 50 Jahre zu leben und Steuern zu bezahlen recht hoch! Die Gründe für einen plötzlichen HKS (siehe HITS-Differentialanamnese) sind oft genug reversibel!

Es bestreitet doch niemand dass es auch erfolgreiche Reanimationen gibt, und natürlich gibt es reversible Gründe, sonst gäbe es ja per Definition keine erfolgreichen Reas.
Aber sehr häufig liegt halt auch ein schweres Grundleiden vor dass trotz primär erfolgreicher Reanimation im Verlauf zum Tode führt, und das muss man halt mit bedenken wenn man mit der niedrigen Erfolgsrate hadert.

Und auch junge Patienten fallen in der Mehrzahl einfach mal so um, ob man jetzt die zugrundeliegende strukturelle oder elektrophysiologische Störung im Einzelfall diagnostizieren kann oder nicht.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Daniel1979

Ob ein Apalliker jetzt schlimmer oder besser ist als ein Toter ist glaube ich eine sehr persönliche Ansichtsssache.


:eek: Das meinst Du doch hoffentlich nicht so, wie es klingt, oder? :-kotz

[krumel]

Ohne hier einen bestimmten Bezug zu haben, aber das muss mal raus:
Ich verachte jegliche Kollegen die da meinen Gott spielen zu müssen.
Viel zu oft hört man "ja, die war 86, da darf man mal sterben, da haben wir's dann nicht mehr so richtig probiert".
Fakt ist: Ich kenne genug alte Leute die 86 sind (meine Oma inklusive) und die durchaus noch Spass an ein paar Jahren mehr hätten. Unabhängig ob sie vorher oder nachher Hilfe in einem bestimmten Umfang bräuchten.
Genau dies ist nämlich durchaus nicht immer so gesagt..Ich hab schon Reanimationen erlebt mit Dauer an die 20 Minuten die wieder was geworden sind und die nachher zwar mit neurologischem Defizit aber einem Rest an Lebensqualität aus der Klinik entlassen worden sind...Ich hab auch schon eine (lange) Rea (inkl. Transport unter Rea) erlebt in der der Patient in der Klinik noch einmal genau für 20 Minuten wieder ansprechbar wurde. Diese 20 Minuten haben den Angehörigen das Abschiednehmen erlaubt, diese waren so dankbar das sie dem betreffenden Rettungsteam bis zum eignen Tod jede Woche Kuchen gebacken haben...

Sicherlich: Wir sind Profis. Jeder von uns weiß, dass die meisten Reanimationen frustran sind. Und von den vermeintlichen Erfolgen kann man nunmal ganze Appaliker Stationen füllen. Trotzdem: Es steht keinem von uns zu -Arzt oder nichtarzt- aus persönlicher Lebenseinstellung hier mal "zu entscheiden" wann eine Reanimation angebracht ist oder nicht.
A) ist das hochgradig unethisch b) hochgradig unprofessionell c) auch eine massive Frage der Grenzauslegung. Wann zieht man die Grenze?

Im Endeffekt ist professionalität auch, dass man immer gleich behandelt. Das heißt aber auch, dass man beim 90jährigen spontanem Stillstand den selben Maßstab anlegt wie beim 18jährigen.

[RS-USER-fruehgriller]

Krumel, da gebe ich dir unumwunden recht. Allerdings bei Patienten, die NICHT schon vor der Rea masiv Pflegebedürftig sind, und ich meine hiermit wirklich Pflegestufe ab 2 aufwärts.

Sicher, auch ich habe schon Pat neben Ihrem Häuslichen Pflegebett "Reanimiert", bis der NA sagte, gut jetzt, weil die Angehörigen es nicht wahr haben konnten, das der Vater / die Mutter jetzt auf einmal nicht mehr da sind, obwohl der Pat die letzten Jahre nur mit Sondennahrung und mehr drüben als hüben im Bett lag, aber meine Ethische Auffassung meines Berufes ist auch das Recht darauf, das ein Mensch Sterben darf.

Bei bei meinem Papa war es auch nicht leicht, als er plötzlich nach langer Krankheit und Pflege durch meine Mutti (insgesamt 7 Jahre Krankheit, davon 3 in Pflegest. 3) von uns ging. Aber wir haben das im Famileinkreis so durchgeführt, wie es Papa gewollt hat, und es war gut so.

(persönliches) Fazit:

Jeder Pat ist individuell zu behandeln, auch bei der Reanimation.
Eine Entscheidung nur Aufgrund des Alters ist ebenso Menschenunwürdig, wie die Rea auf Teufel komm raus.


Btt:
Leider liegt meine letze erfolgreiche Rea auch schon etwas zurück, dafür gabs ein/Zwei Jahre zuvor gleich 2 innerhalb von 2 Tagen, mit immer noch gutem Lebenszustand des Pat.

Der 1. ist der Opa eines FW Mannes, welcher 2 vorher noch bei mir als praktikant aufm RTW war. Der Opa fuhr mit dem Auto, fühlte sich nicht wohl, und fuhr auf den Hof der BFW, wo Ihn sein Enkel sah. Bei öffnen der Tür fiel er Ihm entgegen>sofortige Rea und Notruf. Nach Eintreffen ca 5 Min Rea, 2x Strom und fertig.

Der andere 2 Minuten von der RW weg im Linienbus, ohne Laienrea. Hat mir einen Tag später Zeitunglesend im ITS Bett die Hand geschüttelt, weil der NA uns verraten hat.

Ohne Laien Rea> Schlechte Chancen

[RS-USER-Daniel1979]

Original geschrieben von emergency doc
:eek: Das meinst Du doch hoffentlich nicht so, wie es klingt, oder? :-kotz

Wie klingt es denn?

Wenn man Leute fragt, ob Sie es schlimmer fänden tot zu sein oder mit einem apallischen Syndrom zu überleben, dann wird man dazu je nach persönlichen Erfahrungen, Grundeinstellungen, Glaubensinhalten usw. sehr unterschiedliche Meinungen hören, sowohl bei Laien als auch im Kollegenkreis.

[RS-USER-Beule]

Original geschrieben von Daniel1979

Ob ein Apalliker jetzt schlimmer oder besser ist als ein Toter ist glaube ich eine sehr persönliche Ansichtsssache.

Ich muss dir zustimmen: Jeder wird bei der Frage, ob er Zimmmerdecke oder Radischen gucken möchte, anders antworten.

Ich möchte lieber gleich in der Kiste landen und nicht erst noch ein paar Jahre im Pflegebett dahindämmern.

ABER das ist meine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe. Ich maße mir nicht an, diese Entscheidung für andere treffen zu wollen.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Spielen wir nicht ständig Gott?

Wenn ich entscheide, eine Therapie auf Intensiv nicht mehr zu eskalieren...

Wenn ich entscheide, eine Reanimation zu beenden...

Wenn ich entscheide, auch zusammen mit Angehörigen, einen Menschen nicht mehr auf Intensiv zu legen...

Man könnte auch sagen, wir sind Ärzte. Ich denke, dass Grenzentscheidungen zu unserem Beruf gehören. Natürlich treffen wir so schwerwiegende Entscheidungen meist im Team, aber als Notarzt auch mal alleine (auch wenn ich immer versuche, auch da das ganze Team einzubinden). Dabei kann ich mich nur nach Erfahrung, ethisch-moralischen Grundsätzen etc, richten. Und wenn ich auch nur die Spur eines Zweifels habe, dann werde ich immer alles machen.
Allerdings kann man solche Entscheidungen doch nicht nur an der Pflegestufe festmachen. Wenn ich z.B. einen Pat. in einem finalen Stadium eines Tumorleidens habe, tue ich ihm dann einen Gefallen mit einer Rea? Was ist mit dem Patienten mit der massiven Hirnblutung...

Entscheidend sollte wohl die Lebensqualität sein, oder?

Versteht mich nicht falsch, weder habe ich einen religiösen Größenwahn noch glaube ich, dass wir als Ärzte über dem Recht stehen. Aber wer soll denn die Entscheidungen treffen, wenn nicht wir? Denn wenn wir mal ganz ehrlich sind, dann ist es oftmals grausamer, jemanden mit einer Therapie weiter zu quälen als endlich das Ende zu akzeptieren. Und es gehört natürlich auch zum Job, die Angehörigen mit zu begleiten. (Gut, dass wir unsere Seelsorge auf Intensiv haben!!!)
Und wenn wir vom Thema Angehörige anfangen, dann müssen wir auch über die Motivation von Angehörigen reden. Rechtfertigt denn die Trennungsangst eines Angehörigen, dass dafür ein anderer Mensch mit Therapie gequält wird?
Wir haben natürlich auch schon oft Patienten irgendwie so lange am Leben gehalten, bis die Angehörigen Abschied nehmen konnten.

Darum bin ich z.B. so ein Fan von der Hospizbewegung und Patientenverfügungen. Ach ja, ich möchte auch nicht als Apalliker enden, dann lieber tot. Aber das ist meine ganz persönliche Entscheidung. Wenn jemand den Wunsch hat, um jeden Preis immer alles medizinisch Mögliche mit sich machen zu lassen, dann ist das auch okay.


Sicherlich ist die Situation im Rettungsdienst manchmal anders als auf einer Intensivstation. Letztendlich kann man nur hoffen, dass sich jeder seiner Verantwortung gegenüber den Patienten bewusst ist und nicht aus egoistischen Gefühlen sondern immer in dem Versuch, im Interesse seines Patienten zu handlen, agiert.

Das Ganze ist ein verflucht schwieriges Thema, ich hoffe, mein Standpunkt ist irgendwie verständlich geworden.

[RS-USER-emergency doc]

Das Problem ist, daß man als Apalliker quasi tot ist, ohne zu sterben. Die Hirnfunktionen, die Dich als Mensch ausmachen sind unwiederbringlich dahin, es gibt quasi nur noch einen "Hirnstamm-Reflex-Menschen", der vom äußeren her seiner Umgebung vormacht, die betroffene Person lebe noch. Dem Apalliker dürfte es herzlich egal sein, die Umgebung leidet aber enorm darunter, da sie bei diesem Sterben auf Raten nicht abschließen und Abschied nehmen kann. Der Mensch den man kannte und liebte ist tot, liegt aber noch da und atmet.
Zusätzlich ist es in unserem System oft eine finanzielle Katastrophe, wenn man einen Apalliker hat, wo z.B. früher der Hauptverdiener saß. So ein Ereignis kann eine Familie in den Ruin treiben, denn jetzt wo der geliebte Mensch nicht mehr arbeiten kann, es aber auch keine Hinterbliebenenrente gibt, denn er lebt ja noch, rutscht man ganz schnell in die Abgründe von Harzt IV ab. Wer aufmerksam die Lokalteile deutscher Zeitungen liest, wird immer wieder den einen oder anderen Schicksalsbericht lesen können, wo am Ende zu Spenden aufgerufen wird, für eine dringend notwendige Anschaffung, die die Krankenkasse in ihrer Arroganz abgeschmettert hat (Wozu braucht man schon für einen 85kg schweren Apalliker einen Badewannenlift/Pflegebett/Spezialmatraze o.ä....)

Doch hält mich dieser Umstand davon ab, zu reanimieren? Nein, denn ich hoffe ja immer auf den einen, der trotz widrigster Umstände mit einem guten neurologischen Outcome überlebt. Aber trotzdem sehe ich auch in manchen Situationen, daß ein entsprechender Erfolg der Reanimation nicht mehr drin ist, und dann höre ich auch bei einem 50-jährigen Patienten auf.

Krumel: Ich glaube nicht, daß Du wirklich meinst, man solle einen 90jährigen genauso aggressiv behandeln wie einen 18jährigen, das wäre in meinen Augen auch furchtbar. Allerdings kennt glaube ich jeder von uns die Fälle, wo man einen ansonsten gesunden 92jährigen z.B. mit einem akuten STEMI oder frischem Apoplex im Zeitfenster in die Klinik bringt, nur um dort zu hören "Nee, der ist zu alt, da machen wir keine PTCA/Lyse o.ä." Sowas zähle ich zu dem, was Du als unprofessionell beschreibst. Übrigens, Sachen wie "Die war ja 86, da darf man sterben" sage ich (sinngemäß) auch mal. Allerdings nicht als Erklärung für unterlassene Hilfeleistung, sondern als tröstende Worte für Angehörige oder enttäuschte Teammitglieder. Ich habe bei der Reanimation gerne die Angehörigen im Zimmer, damit ich Fragen stellen kann. Oft spüre und höre ich das Bedürfnis heraus, daß alles für den Angehörigen getan wird, allerdings nicht um jeden Preis. Was ist falsch daran? Oder arrogant? Professionalität bedeutet für mich, daß ich nicht alles gleich, sondern der Situation angepasst behandle. das kann auch mal bei einem 90jährigen bedeuten, daß ich eine Rescue-Lyse durchführe und bei einem 18jährigen, daß ich gar nicht erst anfange zu reanimieren, aber die Regel ist das doch sicher nicht, oder?

Daniel1979: Deine von mir zitierte Aussage klingt für mich, als würdest Du den obigen von mir geschilderten Gedankengang nicht reflektieren, und gemäß dem Motto "Nach mir die Sintflut..." auf Teufel komm raus reanimieren, bis sich was regt. Was dann oben in der Birne noch übrig ist, ist dann die "...sehr persönliche Ansichtsssache..." der Angehörigen. Mag sein, daß ich Dich falsch verstanden habe.

Eine Reanimation ist immer eine Grenzerfahrung im Übergang zwischen Leben und Sterben. Darum ist es kein Wunder, daß die Meinungen und Ansichten über die richtige und falsche Vorgehensweise immer geprägt sind von persönlichem ethischem Empfinden, Erfahrung und eben oft grundverschieden scheinen.

Allzuoft sind wir frustriert, weil wir denken, dem Patienten hätte man noch helfen können, wenn z.B. eine Laienreanimation stattgefunden hätte, die Angehörigen früher angerufen hätten o.ä.
Manchmal sind wir frustriert, weil wir manche Dinge gerne gewusst hätten, bevor der Patient wieder einen eigenen Kreislauf bekam.
Und ganz selten können wir glücklich und stolz von einem Patienten hören, daß unsere Mühe sich wirklich gelohnt hat.
Da wir am Notfallort nicht in die Zukunft schauen können, sind wir wohl leider drauf angewiesen, eine solch ungerechte Verteilung hinzunehmen.

[RS-USER-Bärentöter]

ich sehe das, auch und gerade nach langjähriger Berufserfahrung, ähnlich wie z.B. Weiße Wolke. Ich kann krumels Beitrag und Intention zwar nachvollziehen, aber mir bleibt das zu fundamentalistisch/idealistisch/weltfremd; ich weiß nicht, welches Wort ich wirklich wählen soll.
Es bleibt immer eine Einzelfallentscheidung, in die nicht nur meine persönliche Meinung einfließt, sondern auch Vorerkrankungen/Vorzustand, Aussagen von Angehörigen (o.k., die mögen auch Eigeninteressen habe, von "nicht Abschied-nehmen-können" bis Erwartung des baldmöglichsten Erbfalls)
Ein Schema oder gar einen Score kann es da natürlich nicht geben, aber auf Teufel komm raus vorher schon schwerkranke, nicht mehr am aktiven Leben teilnehmende Patienten, oder Patienten, die nicht mehr leben wollen oder bei definitiv nicht heil- oder verbesserbarer Grunderkrankung (von Krebs bis zu finaler Herzinsuffizienz) keine Lebenserwartung mehr haben, in das Stadium eines Leben auf Reflexniveau unter Ausschaltung jeglichen Bewußtseins (und das ist m.E. das apallische Syndrom) zu transportieren, das kann nicht Sinn ärztlicher Tätigkeit sein.

[RS-USER-Bärentöter]

Original geschrieben von emergency doc
Eine Reanimation ist immer eine Grenzerfahrung im Übergang zwischen Leben und Sterben. Darum ist es kein Wunder, daß die Meinungen und Ansichten über die richtige und falsche Vorgehensweise immer geprägt sind von persönlichem ethischem Empfinden, Erfahrung und eben oft grundverschieden scheinen.

Nachtrag: und das ist eine Situation, in der mir weder die Weltsicht eines reinen Naturwissenschaftlers, noch die eines Juristen oder gar eines Geistlichen weiterhilft. Das sind alles Theoretiker.

[Rettungszwergin]

Momentan entsteht bei mir der Eindruck, als ob ein junger Mensch agressiver einer Reanimation ausgesetzt werden würde als ein älterer Mensch. Hab ich da die Beiträge richtig gelesen? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass auch junge Menschen so schwer krank sein können, dass sie sterben? Und dass man nicht alles "menschenmögliche" versuchen muss?

Klar ist, dass für jeden von uns einfacher zuakzeptieren, dass jemand mit 90 stirbt als mit 9.

Zum eigentlichen Thema:
Warum wir so oft erfolglos sind: Ich denke mal, dass sehr oft ein so massiver Grund vorliegt, dass auch mjit sofortiger Laienreanimation und Defi und haste nicht gesehen, es einfach keine Chance gibt. Diesen ganzen Aufwand betreiben wir eigentlich für die wenigen, die es wirklich schaffen. Und da wir nie wissen, wie das Ganze ausgeht, lassen wir doch in der Regel das gaanze Programm laufen.

Ich predige bald in den Kursen, ob EH oder LSM, dass eine sofortige HLW unbedingt durchgeführt werden muss, sobald ein Atemstillstand festgestellt wird. Mein Problem ist vielmehr: die Leut vergessen immer beim Bewusstlosen die Atemkontrolle. Und dann kann natürlich keine HLW erfolgen. Hinzu kommt dann noch, dass einige Teilnehmer die Meinung vertreten, dass nachher eh nichts mehr im Hirn übrig bleibt, also man die Leut lieber gleich sterben lässt. Und auch hier predige ich immer wieder, dass diese Entscheidung nicht vom Laienhelfer getroffen wird. Vielleicht ist das mit ein Grund, warum wir draußen kaum Laienreanimationen antreffen.

In meinem letzten Kurs hatte ich übrigens Eltern eines Mächens, das durch eine Allergie, die unerwartete hefitg auftrat, eine HK-Stillstand hatte, und vom RD ohne Schäden ins Leben zurückbefördert wurde. Die haben trotz meiner Bitte bei gesundheitlichen Einschränkungen sich zu schonen, die HLW geübt, als ob ihre Tochter vor ihnen liegen würde. Mit ihrem Eifer haben sie den ganzen Kurs angesteckt. Denn sie konnten ja erzählen, dass diese Maßnahme wirklich Sinn macht.

@Saphira: in meinem Kurs wird die Zeit nicht abgesessen. Sonst kann der Teilnehmer gehen. Ist mir wurscht, ob das zulässig ist oder nicht. Aber ich möchte den Leuten ein paar Tricks an die Hand geben, damit sie im Ernstfall nicht sich nicht hilflos fühlen.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Original geschrieben von Rettungszwergin
Momentan entsteht bei mir der Eindruck, als ob ein junger Mensch agressiver einer Reanimation ausgesetzt werden würde als ein älterer Mensch. Hab ich da die Beiträge richtig gelesen? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass auch junge Menschen so schwer krank sein können, dass sie sterben? Und dass man nicht alles "menschenmögliche" versuchen muss?


Darauf von mir ein klares Jein!

In der Regel fang ich jede Reanimation gleich aggressiv an (es lebe der Algorhythmus). Aber irgendwann komme ich dann oft an den Punkt, wo klar wird, dass das keine "Einmal bruzzeln und dann läuft der Motor wieder"-Reanimation wird. Und dann fange ich natürlich an, abzuwägen, wie lange ich in welcher Intensität noch weitermachen soll. Bei diesen Überlegungen spielen Dinge wie das Alter und Vorerkrankungen natürlich eine zentrale Rolle. Ich werde bei einem bis dahin gesunden jungen Menschen länger kämpfen als bei einem schwerst multimorbiden pflegebedürftigen Menschen. Das liegt aber nicht daran, dass ich schwere Erkrankungen bei jungen Menschen nicht akzeptieren könnte, sondern daran, dass junge Menschen meistens gesünder sind als alte. Bei einem schwerstkranken jungen Menschen bin ich sehr gerne auch bereit, eine gute Sterbebegleitung an Stelle einer Maximaltherapie/Reanimation durchzuführen. Wir haben diverse Einrichtungen mit schwerstbehinderten Menschen in der Nähe, da kommen gelegentlich solche Entscheidungen vor, die wir dann zusammen mit den Eltern treffen.


Wenn wir schon davon reden, dass wir nicht immer erfolgreich reanimieren, dann würde mich mal interessieren, wie Ihr den Reanimationsabbruch gestaltet. Wie geht Ihr mit den Angehörigen um?

Wenn absehbar ist, dass eine Reanimation frustran bleiben wird, versuche ich meist, zunächst im Team einen Konsens zu finden. Zum einen frage ich, ob jemand noch eine Idee hat oder etwas noch versuchen will. Wenn wir uns einig sind, alle Therapieoptionen ausgereizt zu haben, dann setzte ich eine Grenze. Also entweder noch 5 oder 10 Minuten, oder ich setze eine Uhrzeit fest, bis zu der wir noch weitermachen. Wenn Angehörige dabei sind, dann versuche ich, diese Entscheidung ihnen gegenüber möglichst transparent zu machen. Da ich moch aber lieber erstmal im Team abspreche, hab ich es lieber, wenn Angehörige nicht dabei sind (was mir aber zugegebenermaßen auch ein wenig den Druck nimmt, man muss dann nicht so aufpassen, was man wie sagt).
Ein Zeitpunkt vorher festzusetzen, finde ich besser als ein "so, das wird nix, wir hören jetzt auf". So kann jeder sich ein wenig auf das Ende der Rea vorbereiten und wird nicht überrascht und ist dann unzufrieden.

Ich habe aber auch im Krankenhaus die Erfahrung gemacht, dass ein Setzen von Grenzen von Angehörigen viel besser akzeptiert/verstanden werden kann als ein "Verzicht auf weiterführende Massnahmen". Ich erkläre den Angehörigen dann, das wir bis zu einem gewissen Punkt alles tun werden (Normalstation, Medis, Sauerstoff, Schmerztherapie), aber wenn das nicht reicht, dass wir dann das Ende akzeptieren, auf weitere Massnahmen verzichten und es dem Menschen auf dem letzten Weg möglichst leicht machen. Meist finden Angehörige das ziemlich gut, denn dann haben sie auf der einen Seite nicht das Gefühl, einer Verweigerung von Hilfe zuzustimmen, auf der anderen Seite sind sie aber auch sicher, dass nicht "gequält" wird. Und im Zweifel rate ich den Angehörigen immer, sie sollen sich überlegen, wie sie es selber am liebsten hätten, wenn sie in der gleichen Situation wie der Patient wären.

[RS-USER-Daniel1979]

Original geschrieben von emergency doc


Daniel1979: Deine von mir zitierte Aussage klingt für mich, als würdest Du den obigen von mir geschilderten Gedankengang nicht reflektieren, und gemäß dem Motto "Nach mir die Sintflut..." auf Teufel komm raus reanimieren, bis sich was regt. Was dann oben in der Birne noch übrig ist, ist dann die "...sehr persönliche Ansichtsssache..." der Angehörigen. Mag sein, daß ich Dich falsch verstanden habe.


Aber volle Kanne. Meine Aussage war ein anzweifeln hiervon:


Original geschrieben von Elektro-Dengel
Also das is ja nu was anderes, da gehts um Nutzen-Risiko-Abwägung! Bei einem reanimationspflichtigen Pat. gibts sowas nicht, denn da kann mans ja nicht mehr schlimmer machen!


Weil es halt viele Argumente, von dir ja umfänglich dargestellt, gibt, dass ein Appaliker als Outcome einer Rea schlimmer sein könnte als der ursprünglich eingetretene Tod.

Aber das ist nun mal eine persönliche Ansichtssache und keine vollendete Wahrheit, und deshalb habe ich es so zurückhaltend formuliert.

[RS-USER-Saphira]

Original geschrieben von Rettungszwergin
@Saphira: in meinem Kurs wird die Zeit nicht abgesessen. Sonst kann der Teilnehmer gehen. Ist mir wurscht, ob das zulässig ist oder nicht. Aber ich möchte den Leuten ein paar Tricks an die Hand geben, damit sie im Ernstfall nicht sich nicht hilflos fühlen.

Na das beruhigt mich, dass die Kurse nicht alle so schlecht sind wie bei mir damals. Weil das hat ja echt gar nix gebracht!
Das war bei ner privaten Sanitätsschule, die wir von der Fahrschule empfohlen bekommen haben, weil der Kurs bei denen paar Euro billiger war. Na ja dem Fahrlehrer kann es ja auch egal sein ob man da hinterher was kann oder nicht, hauptsache der Schein ist da und man kann die Prüfung machen. Zumindest hatte ich den Eindruck. Und wenn einem der Ausbilder zum Schluss viel Erfolg bei der Führerscheinprüfung wünscht ist ja auch alles klar...
Dass da auch fachliche Fehler drin waren, davon fange ich gar nicht erst an... ich denke da an so "Kleinigkeiten", wie zB dass bei der stabilen Seitenlage der Kopf nicht überstreckt war und so weiter und so weiter.
Also ich jedenfalls hatte nach dem Kurs nicht das Gefühl bei nem Notfall wirklich zu wissen was zu tun ist. (richtig was gelernt hab ich erst auf den San-Lehrgängen vom DRK)

[Geduldsbalken-Träger]

Das Thema Sinn oder Unsinn von EH-/LSM-Kursen hatten wir schonmal...

1. Die Halbwertszeit des Wissens aus diesen Kursen ist bei vielleicht max. 6 Monaten anzusiedeln - bei Interessierten auch länger.
2. Was bringt Dir jemand, der noch die Beatmung nach Silvester gelernt hat, weil sein Führerschein schon 50 oder mehr Jahre alt ist? (Sofern solche Kurse damals schon vorgeschrieben waren)
3. Der Wisch lautet auf "Teilnahmebescheinigung" - man bestätigt LEIDER nur die Anwesenheit (also die körperliche). Nur bei EH-Teilnehmern, denen die Berufsgenossenschaft den Kurs bezahlt, muss man die "erfolgreiche" Teilnahme bestätigen.