Unsinn von Standards

[Schwester Rabiata]

Zuletzt passiert:

Patientin nach Karpaltunnel-OP, Hand massiv angeschwollen.
Arzt schaut drauf und bittet Schwester um eine Armschlinge für Patientin um die Hand ruhig und etwas erhöht zu lagern.

Schwester verweigert dies mit der Aussage, das entspräche nicht dem Standard nach Karpaltunnel-OP.

Arzt sucht sich dann selber das Material und legt die Schlinge an.

Ich war fassungslos - verbieten Standards jetzt das Denken und entscheiden?

Rabiata,
die Standards als Grundlage gut findet, aber sich das Denken nicht verbieten lässt

[RS-USER-emergency doc]

:rolleyes: Schon zu oft erlebt, um mich über sowas aufzuregen...

[RS-USER-Küchenhexe]

Manche Leute brauchen nur irgendeine Ausrede (es muß ja keine gute sein), um eigenständiges Denken sofort einzustellen und Kreativität und den Mut zu Entscheidungen aufzugeben...

Ich sehe das übrigens mit Medizinprodukten ähnlich. Wenn irgendwo draufsteht "nur mit Nadel der Firma X", dann ist das zwar erst mal zu beachten - aber wenn ein Jahr später 3 Firmen reagiert haben und baugleiche Nadeln anbieten ("geeignet für Geräte der Firma X"), dann nehme ich das Ganze mit 'ner Prise Salz... und lasse mir das Denken nicht verbieten.

[Krankenwärter]

Bin auch kein Freund von Standards, aber eine Armschlinge hätte ich da auch nicht dran. Ist schon seit Jahren aus der Mode, da die Gefahr das die Schulter einsteift (und zwar in relativ kurzer Zeit) immer gegeben ist. Ich hätte da die Schlinge auch erst nach ausführlichem Gespräch mit dem Doc UND seiner Unterschrift angelegt.

[Schim]

Jetzt bin ich etwas verwirrt - wie passt das zusammen:


Original geschrieben von Schwester Rabiata
Schwester verweigert dies mit der Aussage, das entspräche nicht dem Standard nach Karpaltunnel-OP.

Ich war fassungslos - verbieten Standards jetzt das Denken und entscheiden?

Original geschrieben von Schwester Rabiata
Kurz danach wollte ein Arzt bei uns mal wieder katheterisieren... mit einer Magensonde. Ist so Usus bei Kids.

Gab dann eine heftige Diskussion, denn ich hab mich geweigert diese Magensonde zum katheterisieren anzureichen.

[Fallobst]

Naja das passt schon zusammen, das eine ist ein nicht verbindlicher (Haus?)Standard, das andere ist das MedizinProdukteGesetz und ein Gesetz hallte ich schon für recht verbindlich :D

Ohne hier jetzt mehre Threads mischen zu wollen [Und wenn ist ja eh Schim schuld :D]!

[Schwester Rabiata]

Ich denke schon, dass es ein Unterschied ist ob ich einen offlabel-use mit einer Magensonde mache oder eine stark ödematös geschwollene Hand etwas hochlagere.

Ersteres ist definitiv so nicht vorgesehen und nicht zugelassen.

Bei dem zweitem muss ich soviel mitdenken können, dass mir als Schwester klar ist, dass ich eine komplikationslose Wundheilung anders behandle als eine mit Störungen im Verlauf.

Oder nicht???

Rabiata

[RS-USER-Hoffi]

Original geschrieben von Schwester Rabiata
Ich denke schon, dass es ein Unterschied ist ob ich einen offlabel-use mit einer Magensonde mache oder eine stark ödematös geschwollene Hand etwas hochlagere.

Ersteres ist definitiv so nicht vorgesehen und nicht zugelassen.

Bei dem zweitem muss ich soviel mitdenken können, dass mir als Schwester klar ist, dass ich eine komplikationslose Wundheilung anders behandle als eine mit Störungen im Verlauf.

Oder nicht???

Rabiata

Im Prinzip ist beides eine angeordnete Übertretung von Standarts.

Wenn ich es richtig verstanden habe sind Ärzte als studierte Menschen in der Lage die Situationen einzuschätzen und zu entscheiden, wie sie die Behandlung durchführen. Weiterhin sind diese befugt, die Behandlung festzulegen und anzuordnen wie diese von untergeordneten Fachpersonal durchgeführt wird. Sind diese Anordnungen schriftlich dokumentiert, so sind diese durchzuführen. Wer sich diesem wiedersetzt sollte sehr gute Gründe haben (ähnlich der militärischen Befehlsverweigerung).

Oder sehe ich das falsch?

[Fallobst]

(ähnlich der militärischen Befehlsverweigerung).
Naja Befehlsverweigerung finde ich persönlich als (sorry) scheiss Vergleich..., denn ich sehe mich nicht nur als Befehlsempfänger, ich arbeite in einem eigenständigen Beruf und bin nicht nur die ausführende Kraft ärztlicher "Befehle"...



Das
Wenn ich es richtig verstanden habe sind Ärzte als studierte Menschen in der Lage die Situationen einzuschätzen und zu entscheiden, wie sie die Behandlung durchführen

Oh wenn es doch immer so wär...

Eitd: Typo

[Schim]

Original geschrieben von Fallobst
Ohne hier jetzt mehre Threads mischen zu wollen [Und wenn ist ja eh Schim schuld :D]! Oh, habe ich einen Standard verletzt? :D

Dass zwischen den beiden Situationen ein Unterschied ist, ist mir schon klar. Aber es war schon auffällig, kurz hintereinander so schwarz-weiße Darstellungen zu lesen. Dass man "fassungslos" ist über etwas, was man selber in einer anderen, aber doch ähnlichen Situtation auch so gemacht hat, erscheint mir inkonsequent.

[Intensivling]

Pflegestandards ... das lang diskutierte und kritisierte Thema :D
Gesetzlich sind Pflegestandards Dienstanweisungen und müssen befolgt werden. Kommt man mit einem Standard in absolute Gewissenskonflikte dokumentiert man dieses schriftlich und fragt den Arzt ob er das wirklich SO will !!!!

Der Arzt hat durchaus die Delegationsgewalt, aber ich als Pflegekraft immer noch die Durchführungsverantwortung und wenn ich die Anordnung so ausführe wie delegiert, weiß aber das es falsch ist und mache es dennoch ... bin ich mit dran.

Ich finde im Gesundheitswesen solche Standards als gefährlich. Als Bsp. Intubationsstandard wo sogar Medikamente vorgegeben sind , das ist gemeingefährlich.

Leitlinien wären durchaus sinnvoller weil man dort auch noch mitdenken muss, zwar nicht gerne gesehen aber besser. :D

[Fallobst]

Das <schöne> daran ist ja auch, das z.B. beim Intubationsstandart am Ende doch eh jeder Doc was anderes will...

Ziehst du Etomidat auf, will der Doc 100%ig Propofol, ziehst du Lysthenon(Succi) auf will er sicherlich Esmeron :D, soviel zu Standards...

[Schwester Rabiata]

Original geschrieben von Schim


Dass zwischen den beiden Situationen ein Unterschied ist, ist mir schon klar. Aber es war schon auffällig, kurz hintereinander so schwarz-weiße Darstellungen zu lesen. Dass man "fassungslos" ist über etwas, was man selber in einer anderen, aber doch ähnlichen Situtation auch so gemacht hat, erscheint mir inkonsequent.

Also nochmal, gaaaaanz langsam... ;)

Fall a)
ein invasiver Eingriff mit einem dafür (laut Medizinproduktegesetz) ungeeignetem Produkt.
Magensonde und Blasenkatheter weisen halt schon ein paar Unterschiede auf.
Kommt es dann zu Verletzungen in diesem Bereich - bei tobenden Kleinkindern gar nicht soooo unmöglich - oder zu Infektionen...
dann finde ich, sieht es nicht gut aus wenn man zugeben muss, man hat was benutzt was dafür nicht vorgesehen ist.

Fall b)
Es ist (in anderen Standards) durchaus vorgesehen starke Schwellungen (nach Eingriffen, Verletzungen etc) hochzulagern.
Hier sehe ich das Problem für den Patienten eher darin, dass Schmerz und Schwellung zunehmen wenn er die Hand noch weiter runter hängen lässt.
Einerseits wird empfohlen die Hand mit Kissen hochzulagern, aber für den Heimweg eine Schlinge zur Stütze ist verboten?

Was bin ich froh mein Examen 1986 gemacht zu haben!
Im Nachhinein hab ich in meinem praktischen Examen gegen manche Standards verstoßen, aber nur zum Wohl des Patienten mit genauer Begründung.
Damals war Mitdenken noch gefragt ;)

Rabiata

[Fallobst]

Naja die heutigen Curricula hindert einen nicht zwingend am mitdenken...

[HK-UM]

Das Problem ist das einige Standards zu heiligen Kühen erklären, welche in keinem Fall geschlachtet werden dürfen. Bei meinem Studium sagte kürzlich ein Prof. von der Inneren: Bis Sie fertig sind werden Sie nur noch ein Buch mit Standards haben, welche Sie abprüfen um sich juristisch zu schützen.
Bei dem medizinischen Assistenzpersonal ist dies in weiten Teilen heute schon und einige junge DGKS setzen dies auf Teufel komm raus um. Logischer Menschenverstand ist da nicht mehr gefragt. Ich habe es einmal erlebt, dass sich einige RA in ihren Algorithmus "aufgehängt" haben, weil sie schlicht und ergreifend nicht an Minderdurchblutung gedacht haben.
Persönlich fand ich die Aussage eines Facharztes Anästhesie passend: Meine Damen und Herren. Sie beschweren sich die Standards zu lernen - Nein ich bin nicht der Meinung, dass Sie sie in jedem Fall beachten müssen. Aber Sie müssen wissen gegen welche Regel Sie verstoßen und warum und im Zweifel eine Studie zitieren können, welche genau das Gegenteil besagt.
Nur Leider geht derzeit alles in Richtung evidence base medicine und das kann der Medizin noch arge Kopfschmerzen bereiten.
Ansonsten gilt Gesetz ist Gesetz und ist somit nur zum Schutz eines höheren gutes zu brechen. Eine Dienstanweisung ist Arbeitsrecht kann aber auch unangenehme Folgen haben.

[RS-USER-emergency doc]

Original geschrieben von Intensivling

Der Arzt hat durchaus die Delegationsgewalt, aber ich als Pflegekraft immer noch die Durchführungsverantwortung und wenn ich die Anordnung so ausführe wie delegiert, weiß aber das es falsch ist und mache es dennoch ... bin ich mit dran.

Es geht ja meisst um die einfachen Dinge, und nicht darum, jemandem in der Besenkammer 500mmol KCl zu infundieren.
Beispiele?
Patient mit einem Bandscheibenvorfall wird pflegerisch geführt im Standart "konservativ". Jetzt verschlechtert sich der gute Mensch und muss operiert werden.
Bei der postoperativen Visite wird gesagt, es soll ein Standart-Labor laufen sowie Thromboseprophylaxe mit NMH. Die patzige ANtwort: "Wieso der ist doch konservativ." Versucht man zu argumentieren, der Patient sei doch gestern operiert worden, bekommt man nur ein Schmollen, und etwas wie "Die Ärzte spinnen, doch, der ist doch konservativ, hier stehts doch, die wissen auch nicht was sie wollen..."

Um sowas ging es glaub ich in diesem Thread...

[Fallobst]

Juhu gibt es jetzt lustiges "Ärzte bashen Pflegerpersonal" und "Pflegepersonal basht Ärzte" (im heise.de-Forums-Niveau?)...?
Meiner Erfahrung ist, das Ärzte auch gerne ihre Beweggründe dem Pflegepersonal nicht mitteilt.., so kommen solche Aussagen gerne zustande..., natürlich gibt es auch unbelehrbares Pflegepersonal, das denkt 10 Jahre Erfahrung (am besten ohne eine einzige Fortbildung) ersetzt den Arzt... aber die Regel ist das nicht!

[Knusperriegel]

Standards - egal ob von der pflegerischen wie auch der ärztlichen Seite erstellt/überwacht/eingehalten, sollen den Sinn haben, Routineabläufe "nach Norm" abzuwickeln. Damit wäre vergleichbar, warum die Leistung "X" im Haus a-b-c teurer ist wie im Haus x-y-z.
In der Industrie haben Standards einen wirklichen Sinn; sie führen zum Ausmerzen von Schwachstellen und zur Kostenreduzierung.

Doch der Einsatz in einem Metier, wo es nicht um tote Ware, sondern um Menschen, also um individuelle lebendige Wesen geht, wird immer problematisch sein und entweder zum Zudrücken beider Augen (bei den tagtäglichen Grenzfällen) führen oder zum sturen Einhalten von Prinzipien, die auch in der DDR üblich waren.

Weiterhin verhindern Standards das eigenständige Denken - egal, von welcher Berufsgruppe.
Warum soll sich ein werktätiger Mensch um eine patientenfreundliche und wirtschaftliche Abwicklung von Handlungsabläufen kümmern, wenn "die da oben" doch schon für den Einzelnen gedacht haben.
Extrem schwierig wird das nämlich, wenn der selbst produzierte Handlungsablauf konträr den Vorstellungen von hierarchiehöheren Ebenen widerspricht - und diese Ebenen mögen ja viel gelernt haben - der mitarbeiterfreundliche Umgangston ist auch heute noch keine Allgemeinregel - selbst vor dem Kunden nicht!

Vereinfacht gesagt: Hirn aus und Standardablauf an!

Doch mit dem Verweis auf die Politik, die Kassen etc. wird weiter standardisiert anstelle standardmässig in diesen Führungsebenen erst einmal darauf hinzuweisen, dass in der Medizin keine Automotoren hergestellt werden, sondern Menschen in existenziellen Lebenslagen.

Wie das ganze z.B. im pflegerischen Bereich mit "ganzheitlich" und "individuell" harmonieren soll, erschliesst sich mir nicht - und auch hier wieder meine Vereinfachung: wer heute in einer Klinik verantwortlich tätig ist und die Worte "ganzheitlich" und "individuell" ausspricht, der lügt (ob vorsätzlich oder nicht, möge jeder selbst herausfinden).

[RS-USER-Katrina]

Hab da so viele Ideen - wenn man mich nur mal fragen würde...:

ZVS-Medizin und WPO (Weiterbildungs- und Prüfungsordnung) für Medizinalfachberufe müssen den aktuellen Berufsbedingungen endlich auch in den (psychologischen) Studien- und Ausbildungsaufnahmeverfahren Rechnung tragen:
1. fallen jetzt sämtliche Tests, welche die visuelle und räumliche Konzentrations,- und Assoziationsfähigkeit ermitteln, weg - wie u. a. der q , p , p , d , q , d , d , d , p , b , ...- Test oder der mit den neckischen gedrehten Würfeln, oderoderoder...
Dies geschieht zugunsten von
2. stichprobenhafter Überprüfung der Kenntnisse u.a. des BGB, der StVO im Allgemeinen sowie etlicher Präzedenzfälle von sog. Kunstfehlerprozessen im Besonderen, welche in korrektem Wortlaut und voller Länge wiederzugeben sind.
3. Das Ziel ist, zukünftig mehr Personen mit berufsgeeignetem Profil in Ausbildung zu nehmen. Interessenten mit abgeschlossenem Jurastudium, ggf. BWL-Studium, bedürfen keines Aufnahmetests. Bei diesen beiden Bewerbergruppen tritt jedoch erschwerend hinzu, dass das Vorliegen zweier linker Hände und/oder einer Kontaktphobie nur durch überdurchschnittliche Noten in den Fächern Statistik und Rhetorik ausgeglichen werden kann.

Ich meine, dass viel Ärger gar nicht erst entstehen würde, wenn man bereis vor der Ausbildung/Studium neue Maßstäbe bei der persönlichen beruflichen Eignung setzte... Eine bekennende Haltung zum Altruismus (Morbus X) disqualifiziert hierbei ebenso wie Freidenkertum (Rabiata) oder jeglicher Drang, eine Meinung besitzen und zudem äußern zu wollen (Diverse). Überhaupt stellt (verbale) Kommunikation einen höchst unwirtschaftlichen Faktor (Zeitmanagement) dar und sollte in Form von Mitarbeitermaximalwörterschlüsseln (MMWS) den jeweiligen Fallgruppen zugeordnet werden. (Ein entsprechendes elektronisches Instrument zur Zählung von Wörtern habe ich bereits zum Patent angemeldet - das klingende und raschelnde Interesse, das mir vorab von vielen Kliniken und KHs entgegengebracht wird, ist sehr ermutigend.)

Mir fallen noch sooo viele Dinge ein, um dieses Gesundheitssystem in sich stimmiger zu machen.
Aber mich fragt ja keiner...
Na, ich ruf mal die Ulla an - morgen, da ruf ich sie an...
Ach nee, morgen muss ich ja aufs Patentamt...


;)

[RS-USER-Beule]

Ich bin jetzt mal der Böse. Mein Kontakt mit dem Krankenhaus beschränkt sich nur auf kleine Zipperlein und wenige Wochen RS Praktikum. Ich konnte es nicht vermeiden, dieses Praktikum nicht nur als angehender Krongewogefahrer zu machen, sondern auch als Produktionsingenieur.

Ich arbeite in einem Betrieb, in dem im großen Stil hochwertige Geräte gewartet und repariert werden (Maintenance, Repair, Overhaul). Die Geräte kommen an, werden untersucht, repariert und wieder verschickt. Der Kunde möchte seine Geräte möglichst schnell und in einem Zustand wieder bekommen, der „neuwertig“ ist. Das ganze natürlich zu einem günstigen Preis. Bei Ersatzteilpreisen, die gerne mal im Bereich von Autos und Einfamilienhäusern liegen, ist wegschmeißen und Neuteil einbauen häufig keine Option.

Es gibt also gewisse Parallelen zwischen einem MRO-Betrieb für Maschinenteile und einem MRO-Betrieb für Menschen = Krankenhaus.

Und mit diesen parallelen im Kopf muss ich einfach sagen: Krankenhäuser sind ineffektiv. Punkt.

Wenn ich meinem Kunden sagen müsste, sein Bauteil liegt irgendwo auf dem Flur, weil die nächste Bearbeitungsstation zwar frei ist, aber der Bediener noch drei andere Stationen bedienen muss und er die Fertigungsaufträge für den nächsten Tag auch noch schreiben muss… Ich würde völlig zu Recht durchs Telefon gezogen werden.

Eine Arbeitsplanung kann man nicht nur auf Schichtplanebene machen, sondern man muss sie auch im Detail machen. Also muss irgendwo jemand sitzen, der die aktuelle Auslastung der einzelnen Stationen im Blick hat und dieser entscheidet dann, ob erst Röntgen/Rißprüfung oder Verschleißprüfung gemacht wird. Und diese Kapazitätsplanung habe ich in einem Krankenhaus noch nicht gesehen. Dort wird eher von der Schwester in der Notaufnahme erwartet, dass sie von selber drauf kommt, was im Keller vor dem Röntgengerät los ist.

Standardisierung ist nichts schlimmes, wenn sie gut durchdacht ist und konsequent durchgezogen wird. Wenn ich aber zum Standard mache, dass jede stationäre Aufnahme älter als X Jahre den Thorax geröntgt bekommt und dann trotzdem noch jeder Röntgenschein von einem Arzt unterschrieben werden muss, dann ist das Mist.

Wenn es darum geht neue Standards und Abläufe zu entwickeln, müssen auch mal Dinge in Frage gestellt werden. Und grade das Gesundheitswesen sehe ich nicht in der Lage dies zu tun. Dafür herrscht dort noch zu sehr der Muff von Karbol-Mäusen und Halbgöttern, gepaart mit der festen Überzeugung, dass alles was mit Geld zu tun hat böse ist.