Fährt hier jemand Dacia?

[RS-USER-Küchenhexe]

Schön, daß ihr so angeregt diskutiert...:)

... aber vielleicht bitte doch mal BTT?
Die Frage "ESP oder nicht?" stellt sich schon aus rein finanziellen Gründen für mich nicht, egal ob sinnvoll oder nette Spielerei.

Ich hatte diesen (nun schon wieder zugespamten...) Thread eröffnet, weil ich mal ein paar aus der Praxis gewonnene Infos haben wollte - vielleicht hat da doch noch jemand einen konstruktiven Beitrag?

Ansonsten: Ein Patient (seit über 40 Jahren Berufskraftfahrer und lange Jahre als Fahrdienstleiter eines großen Unternehmens; außerdem liebt er Autos ;) ) wollte heute wissen, was ich denn so suche. Nach drei Sätzen hat er mich mit der Frage "Warum nehmen Sie keinen Dacia? Ich kauf mir demnächst selber einen!" unterbrochen... Freunde von ihm fahren einen und sind sehr zufrieden; und ihn selber hat das Auto nach ein paar Fahrten wohl auch schwer beeindruckt.

[Hörbird]

Original geschrieben von Küchenhexe
Schön, daß ihr so angeregt diskutiert...:)

... aber vielleicht bitte doch mal BTT?
Die Frage "ESP oder nicht?" stellt sich schon aus rein finanziellen Gründen für mich nicht, egal ob sinnvoll oder nette Spielerei.

Ich hatte diesen (nun schon wieder zugespamten...) Thread eröffnet, weil ich mal ein paar aus der Praxis gewonnene Infos haben wollte - vielleicht hat da doch noch jemand einen konstruktiven Beitrag?

Ansonsten: Ein Patient (seit über 40 Jahren Berufskraftfahrer und lange Jahre als Fahrdienstleiter eines großen Unternehmens; außerdem liebt er Autos ;) ) wollte heute wissen, was ich denn so suche. Nach drei Sätzen hat er mich mit der Frage "Warum nehmen Sie keinen Dacia? Ich kauf mir demnächst selber einen!" unterbrochen... Freunde von ihm fahren einen und sind sehr zufrieden; und ihn selber hat das Auto nach ein paar Fahrten wohl auch schwer beeindruckt.

Sorry für den Spam, aber Du bist hier im RS-Forum- das ist nromal! ;)

Im Ernst, ab nächsten Jahr ist ESP bei allen Neuwagen Pflicht, so wie ich gehört habe und daher ist dann die Frage nach ESP oder nicht ohnehin gegessen.

Wenn Dir der Dacia so gut gefällt, dann nehme ihn, nur sollte man durchaus vorher noch einen Blick auf andere Kandidaten geworfen haben.

[RS-USER-opus]

Original geschrieben von Hörbird
Das hat aber mit ESP nix zu tun- sondern mit ABS. Lernt man in jeder Fahrschule. ESP ist ziemlich neu, und erst so richtig aktuell seit dem Elchtest mit der A-Klasse Nein, das stimmt wirklich nicht.

ABS ist sehr wichtig, aber da man den Effekt viel zu leicht provozieren kann, haben die Autofahrer sich schnell darauf eingestellt und fahren seither im Winter etws zügiger durch die Kurven.

An der Unfallstatistik hast du die weitgehend flächendeckende Verbreitung des ABS daher nicht gesehen.

Anders beim ESP, das haben die Versicherer deutlich bemerkt.

Vom ESP spürst du im Normalbetrieb wenig (es sei denn du versuchst auf glatter Fläche anzufahren, aber das ist die vorher schon verfügbar gewesene ASR-Funktionalität), von daher stellt sich niemand darauf ein.
Wenn es jedoch einmal fahrdynamisch zum Einsatz kommt, hat es sich mit einem Schlag amortisiert. Da kannst du dich drauf verlassen.

Tatsächlich ist so ein System mittlerweile derartig Stand der Technik und so billig, dass es wirklich nicht zu verstehen ist, wie man hierzulande ein Fahrzeug 'ohne' anbieten kann.


Original geschrieben von Hörbird

Solange ich bei einem Fahrzeug ohne ESP nicht das Lenkrad verreiße, komme ich auch bei Vollbremsungen nicht sofort ins Schleudern. Dann müßte bisher jedes Fahrzeug ohne ESP bei Vollbremsung auf gerader Strecke ins Schleudern gekommen sein. ESP soll aber wie Du sagtest, ein Ausbrechen des Fahrzeuges verhindern. Entweder in Kurven, oder wenn aufgrund unterschiedlicher Bodenbeläge (unterschiedliche Reibungskoeffizienten) das Fahrzeug in eine andere gewünschte Richtung "zieht". ... und das ist 'draußen' eher die Regel als die Ausnahmen. Das Stichwort ist Mü-Splitt (unterschiedliche Reibwerte links und rechts), wie du es bei Eispfützen hast, oder wenn die Fahrbahn mittig freigefahren ist und am Rand noch vereist.
Ohne ESP kann dann jedes einfache Bremsmanöver sofort in der Schneewehe enden.
Hier, sowas zum Beispiel. (http://magazine.web.de/de/themen/auto/bildergalerie/3253744,image=9.html) (...und du weißt, dass ich dort, wo das Bild gemacht wurde selber schon oft genug herumgekurvt bin, ( na gut, nicht mit dem Maybach...))

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von Hörbird
...nur ein Allheilmittel ist es nicht!

...sagt ja auch keiner. Aber die Unfallstatistiken zeigen eben, dass es ein sehr wichtiger Faktor ist und man das Risiko eines tödlichen Unfalls erheblich reduziert. Wenn ich die Zahlen finde häng ich sie noch dran.

Persönlich habe ich unseren V70 mit und ohne DSTC (so heisst der Elektronik-Krempel bei Volvo) auf Eis getestet. Wenn man das DSTC deaktiviert schaltet man zwar nicht alle Elektronik ab, das geht nur beim V70 T5, aber es ist trotzdem ein himmelweiter Unterschied...

BTT: ich mag den Dacia nicht, sorry... alle Menschen die ich kenne die darüber nachgedacht haben einen zu kaufen sind wieder abgesprungen, die Gründe wurden alle oben schon genannt. Aber, wenn er Dir gefällt, Du mit der Ausstattung leben kannst und man halbwegs Garantie darauf bekommt, warum nicht? Ich persönlich würde ihn nicht nehmen, aber meine Meinung soll ja auch kein Massstab sein ;)

[RS-USER-opus]

Original geschrieben von Küchenhexe
Schön, daß ihr so angeregt diskutiert...:)

... aber vielleicht bitte doch mal BTT?
Die Frage "ESP oder nicht?" stellt sich schon aus rein finanziellen Gründen für mich nicht, egal ob sinnvoll oder nette Spielerei.

Ich hatte diesen (nun schon wieder zugespamten...) Thread eröffnet, weil ich mal ein paar aus der Praxis gewonnene Infos haben wollte - vielleicht hat da doch noch jemand einen konstruktiven Beitrag?

[...]
Ach, entschuldige. Aber ganz so offtopic fand ich es nicht (...und wenn schon mal mein ureigenstes Arbeitsgebiet als Thema am Horizont erscheint, was hier naturgemäß selten genug passiert, dann mißbrauche ich die Chance natürlich sofort).

Aber ganz so offtopic fand ich den Exkurs nicht, denn auch für mich wäre das fehlende ESP (was da, wo es in der Klasse optional erhältlich ist, so um die 400€ kostet) und die absolut nicht zeitgemäße Antriebstechnik ein Ausschlußkriterium für den Dacia. Schon der Benzinverbrauch kann den Unterhalt spürbar verteuern (auch die Steuer richtet sich ja nach CO2-Ausstoß).

Wenn die Anschaffungskosten hier Grenzen setzen, würde ich eher einen jüngeren Gebrauchten nehmen, als ein Fahrzeug, was schon im Schaufenster veraltet ist. Ich glaube, damit fährst du langfristig günstiger.

[Hörbird]

Original geschrieben von opus
Nein, das stimmt wirklich nicht.

ABS ist sehr wichtig, aber da man den Effekt viel zu leicht provozieren kann, haben die Autofahrer sich schnell darauf eingestellt und fahren seither im Winter etws zügiger durch die Kurven

....




Dann ist die Empfehlung von ADAC und Verkehrswacht, die man bei den Trainings bekommt, ab und zu mal eine Vollbremsung zu üben quasi versuchter Selbstmord, ohne ESP?!



... und das ist 'draußen' eher die Regel als die Ausnahmen. Das Stichwort ist Mü-Splitt (unterschiedliche Reibwerte links und rechts), wie du es bei Eispfützen hast, oder wenn die Fahrbahn mittig freigefahren ist und am Rand noch vereist.
Ohne ESP kann dann jedes einfache Bremsmanöver sofort in der Schneewehe enden.
Hier, sowas zum Beispiel. (http://magazine.web.de/de/themen/auto/bildergalerie/3253744,image=9.html) (...und du weißt, dass ich dort, wo das Bild gemacht wurde selber schon oft genug herumgekurvt bin, ( na gut, nicht mit dem Maybach...))

Naja- das hatte ich ja gesagt- unterschiedlicher Bodenbelag. Auf einem Verkehrsübungsplatz ist es anders als im normalen Straßenverkehr.

[Hörbird]

Original geschrieben von gnuff
...sagt ja auch keiner. Aber die Unfallstatistiken zeigen eben, dass es ein sehr wichtiger Faktor ist und man das Risiko eines tödlichen Unfalls erheblich reduziert.

Naja- glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälschst hast!

Aber um mich nicht falsch zu verstehen- ich halte ESP für sehr wertvoll und wichtig. Im Falle eines Falles wäre ich froh ich hätte es- und aus meiner Berufspraxis weiß ich, das dieser Fall sehr häufig ist!

Aber momentan ist er eben noch Option- und um damit zum eigentlichen Thema zurückzukommen- bei Dacis nocht nicht mal gegen Aufpreis erhältlich. DAS ist in der Tat ein Manko vergelicht man ein anderes Auto mit dieser Ausstattung ist er sogar teurer!

Entweder ein junger Gebrauchter, oder eben mal bei Opel, Seat und Soad vorbeischauen- Sicherheit ist quasi da serienmäßig mitdabei, und die Motoren auf den neusten Stand und damit umweltfreundlicher! Das rechnet sich dann umso mehr später.

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von Hörbird
Naja- glaube keiner Statistik die Du nicht selber gefälschst hast!


jetzt wirst Du albern...

[E.E.Gal]

Original geschrieben von Hörbird


Und wenn man korrekt fährt ist es egal, ob das Fahrzeug bei 25 oder 65 km/h ins Schleudern kommt- der Fahrer hat dafür zu sorgen, das das Fahrzeug überhaupt nicht ins Schleudern kommt!



:peace:

Genauso sehe ich das auch (siehe auch: mit ABS wird in den Kurven schneller gefahren....)
Eigentlich haben wir alles was wir brauchen mitbekommen, u.a. zwischen den beiden Ohren, aber das scheint man heute immer weniger Benutzen zu wollen (Pisa und Co. lassen grüßen).

Meine Meinung zur Ausgangsfrage ist die:
Die in Frage kommenden Kandidaten anschauen und Kosten für 5-10 Jahre gegenüberstellen und dann schauen ob der günstigere Kandidat dem eigenen Geschmack und Geldbeutel entspricht...

Gruß

EEG

[RS-USER-Küchenhexe]

Original geschrieben von gnuff
jetzt wirst Du albern...

Nein... er zitiert Sir Winston Churchill...:)

[Hörbird]

Original geschrieben von gnuff
jetzt wirst Du albern...

Nö- aber ich meine mich daran erinnern zu können, das dasselbe für das ABS damals auch schon gab: Statistiken die die Auswirkungen dieses Systemes auf die Unfallstatistik positiv darstellten.
Jetzt soll es anders aussehen? Vielleicht sollen solche Statistiken auch einfach nur verkaufsfördernd sein?

Im Ernst, ich bezweifle die Sinnhaftigkeit dieser genannten elektronischen Schutzengel nicht an.

Ein Fahrzeug ohne ABS und Airbags ist ein Non-Go, genauso wie jetzt ein Fahrzeug ohne ESP ein Non-Go sein sollte.

Trotzdem versuche ich so zu fahren, das ich erst gar nicht in Situationen komme, in denen ich die elektronischen Schutzengel brauchen könnte- nur der Teufel ist ein Eichhörnchen- und das Leben birgt ne Menge Überraschungen auf die man nicht gefasst ist.

[RS-USER-opus]

Original geschrieben von Hörbird
Nö- aber ich meine mich daran erinnern zu können, das dasselbe für das ABS damals auch schon gab: Statistiken die die Auswirkungen dieses Systemes auf die Unfallstatistik positiv darstellten.
Jetzt soll es anders aussehen? Vielleicht sollen solche Statistiken auch einfach nur verkaufsfördernd sein?

Es gab diese Untersuchungen Ende der 1980er als ABS in größeren Zahlen auftauchte. Kurze Zeit bekamst du sogar Rabatte bei manchen Versicherungen, wenn das Auto ABS hatte.
Das war jedoch schnell zu Ende, da du die Wirkung des ABS auch im Normalbetrieb oft spürst und die Leute offenbar ihre Fahrweise anpassten. So, wie du mit einem Sportfahrwerk irgendwann eben schneller durch die Kurve gehst.
In der Unfallstatistik machte es bald keinen Unterschied mehr, ob das Auto ABS hatte oder nicht und die Rabatte gibt es auch schon lange nicht mehr.

An ESP gewöhnst du dich nicht, weil du es normalerweise nicht spürst. Du mußt ja schon driften, damit es eingreift. Das tut aber kein Normalfahrer freiwillig auf der engen Strasse.

Wenn es dich aber überrascht, weil da in der Kurve eben eine Eisplatte liegt, dann ist es da, schneller, als du jemals reagieren könntest.

Und die Einführung von ESP kannst du in der Unfallstatistik wirklich verfolgen, vor allen bei den Personenschäden.



Original geschrieben von Hörbird

Im Ernst, ich bezweifle die Sinnhaftigkeit dieser genannten elektronischen Schutzengel nicht an.

Ein Fahrzeug ohne ABS und Airbags ist ein Non-Go, genauso wie jetzt ein Fahrzeug ohne ESP ein Non-Go sein sollte.
Ja, dafür ist das Risiko ohne Schuld in so eine Situation zu kommen, wirklich zu groß.
Ich würde die Liste übrigens auch um einige weitere Aspekte der passiven Sicherheit erweitern, auch um wieder zum Thema zurückzufinden. Das Crashverhalten des Dacia ist ja auch ziemlich bescheiden. Auch das würde mir das Auto ausreden.


Original geschrieben von Hörbird

Trotzdem versuche ich so zu fahren, das ich erst gar nicht in Situationen komme, in denen ich die elektronischen Schutzengel brauchen könnte- nur der Teufel ist ein Eichhörnchen- und das Leben birgt ne Menge Überraschungen auf die man nicht gefasst ist. Das ist es genau auf den Punkt gebracht.

Kaufen wir Autos mit allen elektronischen Assystenzsystemen und fahren wir so, als ob wir sie nicht hätten. Klingt albern, ist aber genau richtig!

[RS-USER-opus]

Original geschrieben von Hörbird
Dann ist die Empfehlung von ADAC und Verkehrswacht, die man bei den Trainings bekommt, ab und zu mal eine Vollbremsung zu üben quasi versuchter Selbstmord, ohne ESP?!
[...]
Auf Glatteis solltest du das wirklich mal tun, aber achte auf ausreichenden Platz.

Auf einer teilvereisten Strasse wäre das in der Tat recht mutig.

Und bei richtigem Eis übrigens auch mit ESP. Bei Mü = 0 (Mü ist der Reibwert) ist die beste Physik am Ende und dann steuert dich nur noch der Impulserhaltungssatz. Und der kennt erstmal nur geradeaus.

[Hörbird]

Original geschrieben von opus
Auf Glatteis solltest du das wirklich mal tun, aber achte auf ausreichenden Platz.

Auf einer teilvereisten Strasse wäre das in der Tat recht mutig.

Und bei richtigem Eis übrigens auch mit ESP. Bei Mü = 0 (Mü ist der Reibwert) ist die beste Physik am Ende und dann steuert dich nur noch der Impulserhaltungssatz. Und der kennt erstmal nur geradeaus.

Ich habe das bisher immer hin und wieder auf trockener und nasser, gerader Straße ohne Gegenverkehr oder Hinterverkher gemacht. Nicht weil ich wissen will, wie das Auto reagiert, sondern um mal wieder den vollen Schritt ins Bremspedal zu üben, der ja Überwindung braucht.

Im normalen Alltag habe ich bisher nur einmal so eine Vollbremsung machen müssen, als mir nachts in einer leichten Linkskurve einer auf meiner Fahrspur entgegen kam. Er war dabei ein anderes Fahrzeug zu überholen.
Hätte ich etwas später reagiert oder weniger reagiert, und wir hätten uns noch getroffen- und die Tatsache, das er nicht bremste sondern noch Gas gab um an dem Fahrzeug vorbeizukommen, hätte tödlich für mich enden können. Ist jetzt auf dem Monat genau 3 Jahre her.

[RS-USER-gnuff]

Original geschrieben von E.E.Gal
Eigentlich haben wir alles was wir brauchen mitbekommen, u.a. zwischen den beiden Ohren, aber das scheint man heute immer weniger Benutzen zu wollen (Pisa und Co. lassen grüßen).


und genau das ist doch DAS Argument FÜR all die elektronischen Helferlein. Ich will nicht sterben weil irgendwer zu doof zum Autofahren und dann auch noch mit einem Käfer unterwegs ist (einfach mal so als Beispiel für ein altes Auto, nix gegen das Modell als solches ;) ).

[E.E.Gal]

Original geschrieben von gnuff
und genau das ist doch DAS Argument FÜR all die elektronischen Helferlein. Ich will nicht sterben weil irgendwer zu doof zum Autofahren und dann auch noch mit einem Käfer unterwegs ist (einfach mal so als Beispiel für ein altes Auto, nix gegen das Modell als solches ;) ).

Aber dass schaffe ich auch indem ich einfach mehr Blech um mich rumpacke, der Volvo244 läßt grüßen...
Außerdem kann mich immer irgendein Pe..er von der Straße schubsen und an der dicken Eiche zerquetschen. Leider hat sich der Spritverbrauch nicht in dem Maße nach unten bewegt, wie die Ausstattungslisten länger wurden.

[Knusperriegel]

Dr verbindliche Einbau (auch und gerade in Altfahrzeugen) eines elektronischen Sensors, der den BAK-Wert des Fahrers überprüft und dann bei Bedarf den Motor blockiert, wäre ein nettes Gimmick, von dem ich glaube, dass noch viel mehr Menschen davon profitieren würden (nämlich die Fussgänger u.a. Verkehrsteilnehmer) als von ESP, ABS etc.

[E.E.Gal]

Oder eine Schaltung, welche die Vmax bei eingeschalteter Nebelschlussleuchte auf 55km/h begrenzt (ich goenne da ja 5km/h Bonus)

[krumel]

Original geschrieben von E.E.Gal
Aber dass schaffe ich auch indem ich einfach mehr Blech um mich rumpacke, der Volvo244 läßt grüßen...
Außerdem kann mich immer irgendein Pe..er von der Straße schubsen und an der dicken Eiche zerquetschen. Leider hat sich der Spritverbrauch nicht in dem Maße nach unten bewegt, wie die Ausstattungslisten länger wurden.

Das Risiko besteht sicherlich. Allerdings sollte man sich die Statistiken anschauen: Das Risiko an einem selbstverschuldeten Unfall zu sterben ist weit größer als an sowas zu sterben.
Sicherlich: Wenn es passiert nutzt das nicht viel (ich spreche da aus Erfahrung..)

[E.E.Gal]

Das Leben ist nunmal ein Schei.spiel, aber die Grafik ist geil !