RS und RettAss wegen unt. Hilfel. verurteilt

[E.E.Gal]

...

Wieso nehmt ihr die Kollegen so dermaßen in Schutz? Es bedarf keinem Befehl, dass wir in Zusammenarbeit mit der Polizei einen Transport durchführen. Denn die sind uns gar nicht weisungsbefugt. Es sei denn, es liegt ein richterlilcher Entscheid vor. Das ist aber was völlig anderes.

Ich hätte halt den NA gerufen für die Transportverweigerung. Denn der ist definitiv weisungsbefugt - und wenn ihr wollt euch befugt zu befehlen.

Dann will ich auch mal wieder:
Das sind nicht meine Kollegen (bin Ehrenheimer) und ich nehme sie nicht in Schutz. Mir sind lediglich vor meinem ersten Post zu diesem Thema 2-3 Unstimmigkeiten in dem Urteil aufgefallen, die das Nachvollziehen der Entscheidung erschweren oder verhindern, so zum Beispiel der Abschnitt vom Eintreffen der Pol. bis zum Einladen des Patienten. Ich stimme Dir im Rahmen der Wort- und Begriffsklauberei zu, das die Pol. mir nicht weisungsbefugt ist, denn Sie kann mir höchstens vorschreiben/Befehlen, das ich etwas zu tun habe, aber nicht wie. Im Gegenzug muß ich Dir aber beim Notarzt widersprechen, denn der kann mir zwar Anweisungen im Sinne von Handlungsvorschriften erteilen, aber IMHO keine Befehle, denn auch wenn er in Stärkemeldungen mit zu Zugführern gerechnet wird, ist er nicht Bestandteil der Kommandostruktur, denn er muß ja auch keine taktische Ausbildung haben. Das es unklug sein kann sich bei dem einen oder anderen auf die Hinterbeine zu stellen steht auf einem Anderen Blatt, aber hier (im Urteil) geht es ja auch um die Befehlsgebung, und ein "Jetzt nehmt den schon mit" ist halt in meinen Augen (und so wie ich das sehe auch einger anderer Poster) kein "Befehl"..

@Autolyse:

Wen meinst Du mit dem "schon wieder falsch liegen " ?

[Pr0st]

Die Freiheitsberaubung darf die Polizei durchführen , richtig? Gut. Der Notarzt darf das auch, wenn er der Meinung ist, dass der Pat. nicht mehr geschäftsfähig ist.

Das ist falsch, bleibt falsch, und es wird auch nicht richtiger wenn man es pentrant wiederholt... :rolleyes:

Ich finde auch nicht, dass hier Kollegen zu sehr in SChutz genommen werden, in meinen Augen ist das Urteil bzw. die hier zur Verfügung gestellten Informationen zu lückenhaft, als das man auf Grund dessen ein derartiges Urteil fällen könnte.

[Rettungszwergin]

Und wieso ist das falsch? Wenn ich jemanden gegen seinen Willen mitnehme, ist es Freiheitsberaubung, oder? Unter bestimmten Voraussetzungen kann der Notarzt gegen den Willen des Pat. entscheiden. Die Polizei ebenso.

Die Beweisuafnahme und Urteilsbegründung sind sehr genau. Da sind sehr viele Informationen enthalten, und wie ich finde sehr genau.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Und wieso ist das falsch? Wenn ich jemanden gegen seinen Willen mitnehme, ist es Freiheitsberaubung, oder? Unter bestimmten Voraussetzungen kann der Notarzt gegen den Willen des Pat. entscheiden. Die Polizei ebenso.



Erstens mal is der Notarzt IMMER an den Willen des Pat. gebunden, es ist nur nicht immer der Wille den der Pat. äussert (dann spricht man von mutmaßlichem Willen) und zweitens fordert das Prinzip der Gewaltenteilung, dass einer entscheidet und ein anderer es durchsetzt. Das ist in diesem Falle dann die Pol, die die Entscheidung (zur Not durch unmittelbaren Zwang) durchsetzt! Und sonst niemand.

[RS-USER-emergency doc]

Ich verstehe das ganze Gefasel um Befehle nicht. Wir sind im Zivilleben nicht an Befehle gebunden. Ich verstehe den Ausdruck "Befehl" hier auch eher so, daß ausgedrückt werden soll, der POM habe die RDler sehr nachdrücklich aufgefordert zu helfen, als daß es sich hier wirklich um einen Befehl im Sinne einer Anordnung handelte.

Insgesamt sehe ich den Ablauf des ganzen wirklich so, daß die RDler eine Hilfe des Patienten mit der Begründung der habe ja Nein gemurmelt verweigerten. IMNSHO sind solche Leute 1. ungeeignet für den Rettungsdienst und 2. mit einer Geldstrafe noch wirklich gut bedient.

[RDPfleger]

Ich verstehe das ganze Gefasel um Befehle nicht. Wir sind im Zivilleben nicht an Befehle gebunden. Ich verstehe den Ausdruck "Befehl" hier auch eher so, daß ausgedrückt werden soll, der POM habe die RDler sehr nachdrücklich aufgefordert zu helfen, als daß es sich hier wirklich um einen Befehl im Sinne einer Anordnung handelte.

Insgesamt sehe ich den Ablauf des ganzen wirklich so, daß die RDler eine Hilfe des Patienten mit der Begründung der habe ja Nein gemurmelt verweigerten. IMNSHO sind solche Leute 1. ungeeignet für den Rettungsdienst und 2. mit einer Geldstrafe noch wirklich gut bedient.

Also ich kann Dir nur zustimmen.
Nachdem ich das Urteil inkl. der Fallbeschreibung gelesen habe denke ich mir folgendes:
Warum wurde in dieser Situation anscheinend gegen Ende hin immer nur über den Pat. anstatt mit dem Pat. geredet.
Wenn die Lage ja so dringlich ist, wie sie sich laut der GVB und der Pol darstellt, dann rede ich immer wieder bzw. dauernd mit dem Pat. Und die GVB's sind ja lt. eigener Aussage auch bis zum Eintreffen des RD bis zu 60 Meter weggegangen.

Bei uns ist es so, dass immer einer beim Pat. bleibt, wenn wir als RD vor Ort sind.
Das selbe gilt zumindest bei uns auch für die Polizei, wenn diese vor Ort ist.
Auch hier im Fall hat die Pol. zwar kurz mit dem Pat geredet, aber das hätte sicher noch mehr sein können. So stellt es sich mir zumindest dar.

Und wenn der Pat. nicht mit will, regelt das ein Kollege mit der Polizei und den anderen Personen vor Ort, während der 2. Kollege weiterhin beim Pat. bleibt. Dieser 2. Kollege redet weiter mit dem Pat., versucht eine Beziehung aufzubauen und ihn umzustimmen. Nebenbei, hat er einen kontinuierlichen Eindruck seines Zustandes und kann so auch Veränderungen bemerken und danach handeln.

Dies war hier nicht der Fall. Auch wenn eine Klage gegen RD'ler generell sicher nicht toll ist, bloß weil ein Pat. zu mir ein einziges Mal "Nein" sagt, kann ich nicht einfach wieder gehen wollen oder sagen, der will net und ich kümmer mich deshalb net. Da haben die beiden Kollegen etwas entscheidendes verkehrt gemacht und es sich zu einfach gemacht.
So was sollte eigentlich nur Anfängern im RD passieren, die von den vielen C2lern genervt sind. Aber im Laufe der Zeit, sollte und muss dieses genervt sein dem professionellem Handeln weichem und auch ein C2ler ist ein Pat. Auch wenn Alkoholgenuß im großen Maße leider gesellschaftlich gängig ist, ist und bleibt es eine Intoxikation mit Bewusstseinsveränderung mit allen bekannten Komplikationen und Formen.

Und das der RD nicht auf die Anweisungen reagiert ist teils nachvollziehbar und teils nicht.
Zum einen ist die POL das Organ das Zwangsmaßnahmen durchsetzen darf. Punkt 1.
Wir können sicherlich assistieren, aber das muss jeder selber wissen. Aber das wir die ZWANGSmaßnahme alleine(!) durchführen bloß weil ein Polizist daneben steht... Geht meiner Meinung nicht. Wir sind keine Hilfssheriffs und das ist sehr sehr dünnes Eis auf dem wir uns dann bewegen. Da kann ich, wenn der Pat. bei sowas wg. den Zwangsmaßnahmen des RD unter POL-Aufsicht klagt, mir gleich ein neues Betätigungsfeld suchen.
Zum anderen schafft man aber zusammen und bereitet alles vor, so dass die Pol den Pat. zu uns in Auto / auf die Trage bringt und dabei bleibt bis wir ihn versorgt, behandelt und transportiert haben oder aber umgestimmt haben und er kooperiert. Punkt 2.

:-meinung

Schöne Grüße und ein schönes Wochenende,

RDPfleger

[krumel]

@Rettungszwergin: Das ist ja schön, dass du als Laie das so siehst das dieses Urteil gut begründet ist, dummeweise sehen das andere Laien (z.B. ich) anders, ebenso wie ein paar Nicht-Laien.

@ED: Es geht hier aber (zum 20ten Mal) nicht darum ob die Kollegen einen Fehler oder mehrere gemacht haben (haben sie meiner Meinung nach) oder darum ob sie geeignet sind für den Beruf des Rettungsdienstlers (wobei, das sollte man anmerken, der RS rein ehrenamtlich tätig war).
Es geht darum ob dieser Fehler mit Vorsatz geschah oder grob fahrlässig war. Und genau darum geht hier die Diskussion.
Das die Kollegen eine singuläre Fehlerkette begangen haben ist unbestritten. Aber ein solches gemeinschaftliches Augenblicksversagen begründet noch lange keine Verurteilung (hast du nie Fehler in Folge gemacht? Ich würde es bezweifeln.)

Ebenso sind wir im normalen Sprachgebrauch nicht an Befehle gebunden, allerdings gilt das im juristischen Sprachgebrauch nicht unbedingt. Ein POL-Beamter kann dir sagen "gehen sie bitte weiter" oder "sie erhalten einen Platzverweis". Das ist juristisch ein riesengroßer Unterschied.
Und genau hier liegt eben die Frage ob die Aussage der Beamten eben nur ein "normales Deutsch" oder eine Anweisung/Feststellung im Rahmen des Vollzuges war. Genau hier setzen eben die Zweifel an die Autolyse so vortrefflich formuliert hat.

Ansonsten bleibt mir nur dem RD-Pfleger zuzustimmen und gleichzeitig noch mal einen alten Rechtsgrundsatz aus der Zitatekiste zu holen:
"In dubio pro reo" Im Moment liebe Leute, sind die betreffenden Kollegen noch gar nix. Hier davon zu sprechen das sie "ungeeignet seien für den RD" auf Basis eines noch in der Berufung befindlichen Urteils ist auf dem Niveau der Springerpresse. (Ich empfehle mal die Lektüre "Die verlorene Ehre der Katharina Blum")

LG,
Phil

[Rettungszwergin]

(wobei, das sollte man anmerken, der RS rein ehrenamtlich tätig war).

(hast du nie Fehler in Folge gemacht? Ich würde es bezweifeln.)


zur 1. Klammerbemerkung: Wirklich ehrenamtlich? Kein Entgelt? Keine Aufwandsentschädigung? Eigentlich ist es wurscht, ob ehrenamtlich oder nebenamtlich. Der Job bleibt der Gleiche und sollte und muss mit gleicher Gewissenhaftigkeit ausgeübt werden. Keiner kann sich als Nebenamtlich/Ehrenamtlicher auf seinem Hauptamtlichen ausruhen.


zur 2. Klammerbemerkung: Klar hat hier jeder schon den ein oder anderen Fehler gemacht. Aber in jeder FoBi heisst es immer wieder: Rembember - BAP checken, Vitalparameter checken, ist mein Vorgehen der Situation angepasst? usw. Und das wird ja auch so ausgebildet. Damit sollten die meisten Fehlerketten durchbrochen werden. Es gibt die Möglichkeit Simulatortrainings durchzuführen, um Fehlerquellenn aufzuspüren. Ist sehr spannend und sehr lehrreich.

Übrigens: auch Fehlerketten sollen und müssen zu Verurteilungen führen. Auch wenn das keiner von uns gern hören will.

Sag mal, kennst du die Leut? Du hast sehr viel Infos, die sonst niergens stehen. Besser, kennst den Fall aus anderen Quellen?

@beachbear: du hast das Urteil gepostet, richtig? Wenn die Revision durch ist, könntest du diese auch posten?

Generelle Frage: An welchem Ansatzpunkt setzt die Revision an? Nur um zu wissen, wo das Urteil schlecht begründet sein soll in den Augen der Verteidiger.

[Rettungszwergin]

"In dubio pro reo" Im Moment liebe Leute, sind die betreffenden Kollegen noch gar nix. Hier davon zu sprechen das sie "ungeeignet seien für den RD" auf Basis eines noch in der Berufung befindlichen Urteils ist auf dem Niveau der Springerpresse.

Jetzt war ich zu schnell, sorry:
Trotzdem kann der Arbeitgeber auf der Grundlage diese Verfahrens eine Kündigung aussprechen, und würde vor einem Arbeitsgericht Recht bekommen mit dem Argument, dass das Vertrauensverhältnis zerstört ist. Denn hier stehen schwerwiegende Anschuldigungen im Raum.

Wenn ich das richtig gelesen habe, kam die Aussage "ungeeignet für den RD" weil sie die Situation falsch eingeschätzt hatten. Und diese Aussage ist ja unabhängig vom Urteil zu sehen.

Offtopic: Is Springer Bild?

[krumel]

Ja, nach etwas googeln findet man in einem Konkurrenzforen Betroffenenberichte bei denen man von Echtheit ausgehen kann.

Fehlerketten ohne Vorsatz dürfen nicht zu einer Verurteilung führen(solange sie nicht grob fahrlässig oder unter Vorsatz entstanden sind). Das würde a) dazu führen das Fehler in Zukunft nicht mehr zugegeben oder vertuscht würden b) dazu führen, dass wir eine Amerikanisierung des Systems erreichen c) den Lerneffekt herausstreichen.
(und c) dazu führen das ich meine Urkunde widerrufen lassen würde)
Aber ich driffte in den Bereich der Fehlerkultur ab...

Es wird übrigens (das ist zumindestens zu vermuten) nicht zu einer Revision sondern zu einer Berufung kommen. Das hat mit der Qualität der Urteilsbegründung nix zu tun.

Zum Rest deines Postings weigere ich mich was zu schreiben.... Siehe einfach oben.

[Beachbaer82]

@beachbear: du hast das Urteil gepostet, richtig? Wenn die Revision durch ist, könntest du diese auch posten?


Wenn ich es mitbekomme - sicherlich!

[RS-USER-Katrina]

[QUOTE=RDPfleger;374872]...
Warum wurde in dieser Situation anscheinend gegen Ende hin immer nur über den Pat. anstatt mit dem Pat. geredet.
...

Halleluja. Das spricht mir aus der Seele.
Ich sehe es ähnlich, wie ed und RDPfleger.
Mehr mit dem Patienten reden. Lohnt sich immer, ist aber oft anstrengend...
Den Mann hätte es nicht gerettet, aber die RDs hätten weniger Trouble jetzt.
Tja, nachher ist man immer schlauer.

[RS-USER-emergency doc]

"ungeeignet für den RD" weil sie es zuliessen, daß ihre negativen Emotionen dem Patienten gegenüber ein professionelles Abarbeiten des Einsatzes verhinderte.