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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RS und RettAss wegen unt. Hilfel. verurteilt



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Beachbaer82
14.04.2009, 08:54
Hallo,
ich bin grad über ein Urteil gestolpert, bei dem ein RS und ein RettAss zu Geldstrafen wegen unterlassener Hilfeleistung verurteilt worden sind.

Lt. Bericht war der Patient weder gewillt sich untersuchen zu lassen noch ins KH zu fahren. Im Verlauf wurde die Polizei hinzugezogen um ggf. ne Transportindikation durchzusetzen. Der Patient wurde kurz darauf reanimationspflichtig und verstarb am Folgetag.

Die Polizei hatte nun den RD angezeigt, da die Rettungsdienstler erst nach deren Erscheinen mit ihren Maßnahmen begonnen haben und den Patient in den RTW verbrachten (wo er schließlich reanimiert werden musste).

Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, aber ich frage mich grad wie das geht???
Sollen wir nun bei klar geäußertem Gegenwillen nun doch drauf los behandeln - egal ob der Patient will oder net???

Ich glaube es ist noch zu früh...

Link zum Bericht (http://www.dbrd.de/content/cms/front_content.php?idcat=73&idart=334)

Link zum Urteil (http://www.dbrd.de/content/cms/upload/Dokumente/Urteil_AGSchwetzingen.pdf)

RS-USER-Elektro-Dengel
14.04.2009, 13:19
Das is ja mal wieder was ganz feines! Aber ich würde mal die Revision abwarten, in meinen AUgen ist das Urteil nicht wirkl. haltbar.

Es wurde ja mehrfach der Versuch einer Hilfeleistung getätigt. Die RD-Mitarbeiter haben versucht, den Pat. zu untersuchen und auf ihn eingeredet, er möge doch freiwillig mit ins KH kommen. Dagegen hat der Pat. sich jedoch verbal sowie durch schlüssiges Handeln (Arm wegziehen beim Versuch den Puls zu ermitteln) gewehrt. Er hat also eine enideutige Willenserklärung abgegeben, die für das RD-Personal bindend ist, es sei denn, man kommt zu der Meinung, der Pat. sei nicht in der Lage einerechtskräftige Willenserklärung abzugeben (zb. durch Alkohol, schlechter AZ, Hypoglycämie etc.) Ob ein driftiger Grund hierfür vorlag, ist streitbar, da der Pat. trotz Verwahrlosung den Eindruck machte, er wäre orientiert und klar.

Eine Zwangseinweisung konnte erst durch die hinzugezogene Pol angewiesen werden, der das RD-Personal auch nachkam. Daher liegt hier sicherlich keine unterlassene Hilfeleistung vor.

Der Tod des Pat. war zwar von Rechts wegen nicht Bestandteil des Verfahrens (sonst wäre es ja eine fahrlässige Totung durch Unterlassen, bei der man gewiss nicht mit ner Geldstrafe davonkäme), hat aber psychologisch, sowohl auf seiten der Richterin, als auch auf seiten der Ordnungsamtmitarbeiter, eine Rolle gespielt.

Dass eine Ordungsamtmitarbeiterin nach (laut Infos aus dem Urteil) 18 Jahren Berufserfahrung nicht weiß, dass ausser der Pol niemand einen unmittelbaren Zwang gegen eine Person ausüben darf, finde ich im übrigen erschreckend und sehe mich in meinem eher schlechten Bild derartiger "Beamter" (Aushilfs-Sheriffs) bestätigt.

E.E.Gal
14.04.2009, 13:32
Naja, wenn man das Urteil liest, könnte man sich beiden Seiten Ordnungsamt/RD anschließen, so wie das geschrieben ist. Erschrecken tut mich auch der Punkt das die Frau B. nicht weiß das man gegen den Patientenwunsch nichts unternehmen darf. Der im Urteil widersprüchliche Punkt "Arm wegziehen/ der fiel durch die Schwerkraft runter " kann von mir so nicht berurteilt werden, ist aber irgendwie fragwürdig, genauso wie der Punkt von der Pol. sie habe mehrfach zum Mitnehmen der Person aufgefordert. Dieser Punkt klingt für mich nach nem verbalen Mißverständnis, vllt. hat die Pol zwar das gemeint, was der RD hören wollte, die saber nciht mit den vom RD erwarteten Worten ausgedrückt. Ich könnte mir vorstellen, das die beiden auf so etwas gewartet haben wie "Hiermit ordne ich an.." und das ist natürlich etwas anderes wie "Nehmen Sie den Hernn (bitte) mit..."
Ich bin genauso wie Elektro-Dengel darauf gespannt was bei der Revision rauskommt, denn sollte die zum gleichen Schluß kommen, dürfte wohl in Zukunft alles bis zum Anschlag ver"arztet" werden was nicht mehr schnell genug weglaufen kann oder dem RD-Personal körperlich unterlegen ist (womit dann wieder Potiential für Anklagen wg. schwerer Körperverletzung vorhanden sein dürfte).

Gruß


EEG

krumel
14.04.2009, 13:52
Ich würde das ja ggf. wirklich bis zum EU Gerichtshof durchklagen (schließlich ist die Selbstbestimmung ein Menschenrecht).
Aber es zeigt mal wieder, wie konfus die deutsche Rechtssprechung oftmals ist...Mehr als peinlich.

Aber sollte das wirklich standhalten freue ich mich. Dann werde ich nämlich in Zukunft auf jede Verweigerung gleich mal das USK holen. Harhar...
Das wird meine Transportrate in manchen Wachgebieten verdreifachen.

E.E.Gal
14.04.2009, 23:24
USK ???

RS-USER-Sanitoeter
14.04.2009, 23:51
Wenn man jedoch das Urteil bzw. die Urteilsbegründung durchliest steht dort ganz klar, dass nicht die Zeit bis zum Eintreffen der Polizei ausschlaggebend ist, sondern alleine die Tatsache, dass die RTW- Besatzung nicht den Aufforderungen der beiden Polizisten nachgekommen ist den Patienten zu behandeln. Wörtlich steht im Urteil dass die Behandlung der RTW- Besatzung erst dann stattgefunden hat, nachdem der POM den "Befehl" gegeben hat. Diese Tatsache alleine führte zur Verurteilung wg. unterlassener Hilfeleistung.

Meine Meinung:
Wenn man sich alle Aussagen durchliest, gerade die der Polizeibeamten und der RTW- Besatzung, muss ich sagen, dass das Urteil für mein Empfinden nicht falsch ist.

Erschreckend finde ich jedoch die Tatsache, dass sowohl der RS wie auch der RA die Situation nachweislich falsch einschätzten und die anderen vor Ort richtig.

:-meinung

RS-USER-Elektro-Dengel
14.04.2009, 23:56
Original geschrieben von E.E.Gal
USK ???

Unterstützungskommando, auch USK [Ueska] alternat. [Uuusk]:

Randständige Gruppierung innerhalb der Bayerischen Polizei die für diverse"Spezialeinsätze" oberhalb des physischen und unterhalb des psychischen Niveaus des durchschnittl. Polizeibeamten herangezogen werden kann.

Das U. tritt meist in Form eines "Six-Packs" auf und ist leicht an seinem heroischen, gelegentlich auch martialischen Auftreten, sowie der schwarzen Dienstkleidung zu erkennen. Vom gewöhnlichen Polizeibeamten unterscheiden sich "USKler" zudem durch, im Vergleich zu ersteren, erweiterte Bewaffnung, sowie durch ihr erhöhtes Gewaltpotential bei zugleich niedrig angelegter Hemmschwelle, diese Gewalt dem "Bürger" gegenüber auch anzuwenden.

Insbes. bei Autonomen ist das U. gefürchtet, zeigt dieser bei gewöhnlichen Vollzugsbeamten für gewöhnlich keinen nennenswerten Respekt, so scheint ihm die schmerzhafte Erfahrung mit dem USKler doch ein Mindestmaß an gegenseitiger Wertschätzung abzuringen.

Sollten sie einmal einem USK begegnen, empfielt es sich, den Weisungen des USKs Folge zu leisten. Insbes. tätliche Angriffe auf Personal, oder Einrichtungen der Staatsgewalt sowie aller anderer Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben, sollten spätestens jetzt unterbunden werden. Hierzu reicht es für gewöhnlich aus, sich mit dem Gesicht nach unten auf den Boden zu legen und die Hände hinter dem Kopf zu verschränken. In dieser Haltung sollte man nun mindestens solange ausharren, bis ein USK-Beamter Weisung zum Aufstehen gibt, oder das USK sich vom Ort des Geschehens entfernt hat.

Im Einsatz fällt das USK durch eher mäßiges Humorverständnis auf, ausserhalb des direkten Einsatzgeschehens aber ist der USKler für gewöhnlich ein durchaus angenehmer Gesprächspartner, der viele witzige Geschichten zu erzählen hat. Der Humor des USKlers passt sich hierbei optimal an die schwarze Farbe der USK-typischen Dienstkleidung an.

Zuletzt sei noch die Hymne des USKs erwähnt:

Saufen, F i c k e n, blasen, USK... USK... UUUUSKAA ...!

RS-USER-Elektro-Dengel
15.04.2009, 00:09
Original geschrieben von Sanitoeter
Wörtlich steht im Urteil dass die Behandlung der RTW- Besatzung erst dann stattgefunden hat, nachdem der POM den "Befehl" gegeben hat. Diese Tatsache alleine führte zur Verurteilung wg. unterlassener Hilfeleistung.

Vor der Anweisung durch die Pol durften sie den Pat. ja auch nicht behandeln, da dieser die Behandlung verweigerte!
Der Versuch der Behandlung wurde ja bereits deutlich vorher getätigt! Ein mangelnder Wille zu helfen, kann also nicht unterstellt werden.


Original geschrieben von Sanitoeter

Erschreckend finde ich jedoch die Tatsache, dass sowohl der RS wie auch der RA die Situation nachweislich falsch einschätzten und die anderen vor Ort richtig.

:-meinung

Na dann möcht ich dich mal eine Woche in einem Wachgebiet mit Hauptbahnhof sehen. Da fährst du nämlich fast nur so nen schice
Aber das is ja hier eigentl. unerheblich. Tatsache ist, dass der Pat. die Behandlung verweigert, eine Einschätzung der Lage durch das RD-Personal also gar nicht möglich ist. Dieses muss nämlich zur Abklärung der Notwendigkeit einer Klinik-Einweisung Werte und Befunde liefern und nicht einfach nur der Meinung sein "Da flackt oana, der muas do ganz schneei weg!" Für gewöhnlich schauen Penner nämlich immer krank aus (sind sie auch meistens), das rechtfertigt aber dennoch in den wenigsten Fällen eine Einweisung (weder rechtlich noch medizinisch), von der Sinnhaftigkeit derartiger Maßnahmen mal ganz abgesehen. DIe Alarmierung des RD erfolgt seltest wegen ernster medizinischer Probleme, sondern meist, weil der Penner auf der Straße einfach der Stadtbild verschandelt und deshalb ganz schnell weg soll!

Hätte der Pat. sich nun untersuchen lassen, währen die RD-Mitarbeiter wahrscheinl. auf das Problem aufmerksam geworden, so aber mussten sie sich (offensichtl. im krassen Gegensatz zu den Ordnungsamt-Mitarbeitern) auf ihre Erfahrung mit derartigem Klientel verlassen. Und die sagt nun mal, "Unkraut vergeht nicht!"

Das geschehene ist ein ganz gewöhnlicher Einsatzablauf, wie er täglich in allen RD-Bereichen Deutschlands vorkommt und so auch seine Richtigkeit hat. DIe RD.Mitarbeiter haben völlig richtig gehandelt. Da kenn ich ganz andere Kaliber. Pat. in die U-Bahn setzen, damit er mal den Kollegen in nem anderen Wachgebiet aufn Keks geht, is da noch das harmloseste!

krumel
16.04.2009, 16:07
Also erstmal:
Die schwarzen Uniformen kriegen die BePoler auch mittlerweile;)

Ansonsten: Dafür das er so ein Vorort-Luschi ist hat der Dengel eh schon alles geschrieben;) *indeckungspring*
:rock:

Fakt ist der: Ich kann einen Patienten weder zwingen das er sich von mir untersuchen lässt noch dazu das er mir schriftlich verweigert.
Dies ist rechtlich (u.a. durch das GG) kaum möglich.
Ich kann höchstens den POL Beamten darauf hinweisen das dieser Patient nach meiner Ansicht nach nicht einsichsfähig ist und zusätzlich eine Behandlungsnotwendigkeit besteht.
Sieht das der POL Beamte aber anders...Nunja... Dann isses doof für mich.

Beispiel aus dem gestrigen Schichttag:
Polytoxlerin, bei Ladendiebstahl erwischt worden, bei anschließender Flucht mal ordentlich auf den Kieß hingeflogen. POL anwesend, wir hinzugekommen da multiple Schürf und Schnittwunden im Bereich der Hände. Patientin deutlich alkoholisiert.
Ich hätte die Dame gerne mitgenommen da einige ältere Wunden deutlich infiziert waren. Nunja... Die Damen wollte nicht, die Cops hatten keinen Bock sie mit Gewalt mitzunehmen, in dem Fall dann eine Verweigerung unterschreiben lassen mit der ich mir im Ernstfall vermtl. den Hintern abwischen könnte....
Bringt mir das was? Nein.....
So oder so: Es wird immer auf unseren Rücken ausgetragen.

Rettungszwergin
16.04.2009, 16:41
Vor der Anweisung durch die Pol durften sie den Pat. ja auch nicht behandeln, da dieser die Behandlung verweigerte!
Der Versuch der Behandlung wurde ja bereits deutlich vorher getätigt! Ein mangelnder Wille zu helfen, kann also nicht unterstellt werden.

Wenn der Pat. meiner Meinung nach in einem Zustand ist, in dem er nicht mehr die Lage einschätzen kann, versuche ich behutsam, diesen von der Notwendigkeit zu überzeugen. Und da fing ja schon die Fehleinschätzung an.



Na dann möcht ich dich mal eine Woche in einem Wachgebiet mit Hauptbahnhof sehen. Da fährst du nämlich fast nur so nen schice

Bevor du Sanitoeter unterstellst, dass er so eine Situation nicht kennt, frag doch einfach mal den Sanitoeter, wo er arbeitet. Ich befürchte, du wirst überrascht sein ....

Und warum ist sowas denn ein "schice" Einsatz? Was ist das eigentlich für ein Wort? Neuer Slang? Bist du schon so ausgebrannt?


Dieses muss nämlich zur Abklärung der Notwendigkeit einer Klinik-Einweisung Werte und Befunde liefern und nicht einfach nur der Meinung sein

Echt? Also, wenn Hausärtze jemanden anmelden könne in schlechtem AZ, dann ist das auch dem RD möglich. Ich brauch keinen Blutdruck, keinen Puls und überhaupt keine sonstigen Werte, wenn ich der Meinung bin, dass der Pat. in ein KH muss. Da sag ich Bescheid, dass wir in Begleitung der Polizei kommen. Ich weiss nicht so recht, wo dein Problem ist.


Für gewöhnlich schauen Penner nämlich immer krank aus (sind sie auch meistens), das rechtfertigt aber dennoch in den wenigsten Fällen eine Einweisung (weder rechtlich noch medizinisch), von der Sinnhaftigkeit derartiger Maßnahmen mal ganz abgesehen. DIe Alarmierung des RD erfolgt seltest wegen ernster medizinischer Probleme, sondern meist, weil der Penner auf der Straße einfach der Stadtbild verschandelt und deshalb ganz schnell weg soll!

Also zunächst einmal handelt es sich um obdachlose Mitmenschen, die leider nicht das Privileg haben, aus welchen Gründen auch immer, ein festes Dach überm Kopf zu haben. Das geht weltweit erstaunlich vielen Menschen so. Die Bezeichnung "Penner" ist abwertend und unhöflich. Mensch bleibt Mensch.


Hätte der Pat. sich nun untersuchen lassen, währen die RD-Mitarbeiter wahrscheinl. auf das Problem aufmerksam geworden, so aber mussten sie sich (offensichtl. im krassen Gegensatz zu den Ordnungsamt-Mitarbeitern) auf ihre Erfahrung mit derartigem Klientel verlassen. Und die sagt nun mal, "Unkraut vergeht nicht!"

Also, wenn RD-Mitarbeiter sich mit derartigen Kunden nicht auskennen, dann bezweifle ich die Kompetenz der Kollegen. Und auch solche Menschen verdienen eine normale Behandlung. Zumnidest wird das bei uns so gehandhabt. Denn wir können nicht ausschliessen, dass sich mehr hinter den Symptoemn versteckt.

Erschreckend ist, dass die Kollegen der Polizei und des Ordnungsamtes den medizinischen Zustand besser einzuschätzen wussten als das RD-Personal, spricht doch eigentlich für sich und gegen das RD-Team.


Das geschehene ist ein ganz gewöhnlicher Einsatzablauf, wie er täglich in allen RD-Bereichen Deutschlands vorkommt und so auch seine Richtigkeit hat. DIe RD.Mitarbeiter haben völlig richtig gehandelt. Da kenn ich ganz andere Kaliber. Pat. in die U-Bahn setzen, damit er mal den Kollegen in nem anderen Wachgebiet aufn Keks geht, is da noch das harmloseste!

Ich bin entsetzt und schockiert über eine derartige Sichtweise. Ich hoffe nicht, dass ein derartiger Einsatzablauf in Deutschland alltäglich ist, das würde ja eine riesige Todeszahl bedeuten.

Mein letzter Einsatz mit einem obdachlosen Mitmenschen verlief nach Standard mit Wundversorgung und Transort ins nächste KH. Oh, und unser Pat. musste auch von der Polizei darum gebeten werden mitzugehen. Er hatte sich nämlich den Kopf angeschlagen und war desorientiert. Da musste zum einen genäht werden und zum anderen ein SHT ausgeschlossen werden. Und der Gute wollte wirklich nicht mit.

Rettungszwergin
16.04.2009, 16:55
Nur eine Frage an alle, die der Meinung sind, dass das Urteil zu hart ausfiel: Ist es normal, dass ein Mensch von selbst nicht aufstehen kann? Ich habe das Urteil nun ein drittes Mal gelesen. Und wenn vier Beamte eine medizinische Indikation sahen und der RD nicht, dann erschüttert mich dies.

@krumel: "es wird immer auf unserem Rücken ausgetragen"
Wenn die Polizeibeamten nicht behilflich sind bei einer Zwangseinweisung, dann würde ich mir das auf dem Protokoll unterschreiben lassen, und das ausserdem der Leitstell so mitteilen, am besten am Funk, dann hören es noch ein paar mehr. Und ich würde mir einen NA dazuholen. Denn in der Tat sind wir nicht juristisch abgesichert.

übrigens: die Kollegen in Basel müssen jeden Pat. ins Spital fahren. Die Gründe könnt ihr euch denken.

RS-USER-Elektro-Dengel
16.04.2009, 17:36
Ansonsten: Dafür das er so ein Vorort-Luschi ist (...)


...na warte, wenn ich dich erwische...!

RS-USER-Elektro-Dengel
16.04.2009, 18:01
Wenn der Pat. meiner Meinung nach in einem Zustand ist, in dem er nicht mehr die Lage einschätzen kann, versuche ich behutsam, diesen von der Notwendigkeit zu überzeugen. Und da fing ja schon die Fehleinschätzung an.


Der Pat. wurde mehrmals gebeten, sich untersuchen zu lassen und es wurde mehrfach versucht, ihn zu einer freiwilligen Mitfahrt zu überreden. Mit Fehleinschätzung hat das ja noch gar nix zu tun (darum gings auch in dem Verfahren nicht). Solange sich der Pat nicht untersuchen ließ konnte keiner der anwesenden die med. Lage korrekt einschätzen, dass "der da liegt" ist KEIN Einweisungsgrund.



Und warum ist sowas denn ein "schice" Einsatz? Was ist das eigentlich für ein Wort? Neuer Slang? Bist du schon so ausgebrannt?


S C H E I S S E ausgeschrieben zensiert mir leider die Forensoftware, deshalb schice!
Ausgebrannt? Ganz ehrlich?? Ja schon, allerdings dürfte das an der Gastroenteritis liegen an der ich seit dem Wochenende laboriere!



Echt? Also, wenn Hausärtze jemanden anmelden könne in schlechtem AZ, dann ist das auch dem RD möglich. Ich brauch keinen Blutdruck, keinen Puls und überhaupt keine sonstigen Werte, wenn ich der Meinung bin, dass der Pat. in ein KH muss. Da sag ich Bescheid, dass wir in Begleitung der Polizei kommen. Ich weiss nicht so recht, wo dein Problem ist.


Und genau deshalb lieben wir ja diese Hausärzte und deren Einweisungen so sehr. Natürlich kann ich auch einfach mal so alles ins KH fahren was mir vor die Räder kommt, dann mach ich mich aber 1) in sämtl. Notaufnahmen der Stadt lächerlich 2) verursache ich horrende Kosten, 3) sagt mir der nächstbeste schlechtgelaunte Notaufnahmearzt (zurecht): "den nehm ich hier nicht auf, schleichts euch und kommt ja nicht auf die Idee dass ihr dafür auch noch nen Transportschein gestempelt bekämmt"
Und nochmal: Auch das ist in keinster Weise BEstandteil des Verfahrens, daher also für das Urteil ebenfalls völlig irrellevant!




Also zunächst einmal handelt es sich um obdachlose Mitmenschen, die leider nicht das Privileg haben, aus welchen Gründen auch immer, ein festes Dach überm Kopf zu haben. Das geht weltweit erstaunlich vielen Menschen so. Die Bezeichnung "Penner" ist abwertend und unhöflich. Mensch bleibt Mensch.


Mal davon ab, dass auch das irrellevant ist, ich bin von Haus aus politisch inkorrekt, unterscheide aber sehr wohl einfache Obdachlose von Pennern. Erstere verhalten sich unauffällig und versuchen niemandem auf den Keks zu gehen, nehmen aber bei Bedarf auch Hilfe an, zweitere legen sich mitten in die Fussgängerzone oder laufen mit ihren Krücken amok.



Also, wenn RD-Mitarbeiter sich mit derartigen Kunden nicht auskennen, dann bezweifle ich die Kompetenz der Kollegen. Und auch solche Menschen verdienen eine normale Behandlung. Zumnidest wird das bei uns so gehandhabt. Denn wir können nicht ausschliessen, dass sich mehr hinter den Symptoemn versteckt.


Wenn Kompetenz für dich bedeutet, dass jeder "Mitbürger ohne festen Wohnsitz" den man irgendwo aufliest, ins KH gehört, und man eine Pneumonie aufn Meter Entfernung und ohne Körperkontakt und ohne Anamnese, erkennen muss, dann geb ich dir Recht. Für alle normalsterblichen RDler gilt aber weiterhin das was ich bereits zuvor gesagt hab.



Erschreckend ist, dass die Kollegen der Polizei und des Ordnungsamtes den medizinischen Zustand besser einzuschätzen wussten als das RD-Personal, spricht doch eigentlich für sich und gegen das RD-Team.


Haben sie nicht! Sie haben gesehen, dass "da einer liegt" und den RD geholt! Punkt! SIe haben keinerlei med. Einschätzung getroffen, weil sie das erstens nicht können und es zweitens auch nicht deren Aufgabe ist.
Zudem, auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole, die med. Lage, deren Einschätzung und der letale Ausgang für den Pat. waren NICHT Gegenstand dieser Verhandlung.

Es ging darum, dass einen offensichtl. hilfsbedürftigen angeblich nicht geholfen wurde! Und um nichts anderes! Dass der gestorben is, dass der Kerl ein Penner war, dass die Ordnugsamt-Trulla der Meinung war, der gehöre ins KH,... das ist für den Tatbestand alles völlig irrelevant!

Rettungszwergin
16.04.2009, 18:17
Okay, meine ganze Antwort darauf, dass ich irrelevantes aus dem Urteil herangezogen habe, ist: In der Revision kann das Urteil erheblich schlechter ausfallenals nur eine verueteilung wegen unterlassener Hilfeleistung. Schonmal jemand darüber nachgedacht, dass sie verurteilt werden können, weil sie den Notarzt zu spät gerufen haben? Schon darüber nachgedacht, dass der Assistent seine Urkunde verlieren kann? Da haben zwei Staatsbeamte ausgesagt, dass ein Rettungsassistent und ein Rettungssanitäter auf wiederholte Aufforderung den Pat. nicht mitgenommen haben. Diese Aussagenhaben ein enormes Gewicht. Die Kollegen hatten ein Glück mit einem derart milden Urteil.

Im Urteil stand, dass die Polizisten mehrfach darum baten, dass der Pat. mitgenommen wird. Daran gibt es einfach nichts zu rütteln, Darum wurden sie verurteilt. Ich habe nur auf die Fehleinschätzung genatwortet, weil hier die Meinung herrschte, dass die Kollegen korrekt handelten. Und beim Lesen des Urteils kann ich diese Einstellung schlicht nicht teilen.

Es ist mir übrigens völlig wurscht, was Notaufnahmen von mir halten. Ich mach meine Arbeit und Punkt. Wenn sie meinen, sie können es besser, sollen sie einfach meine Arbeit übernehmen.

Gute Besserung bezüglich des Magen-Darm-Ungetüms - is ne fiese Sache sowas.

Wird shit auch zensiert?

krumel
16.04.2009, 18:35
@Rettungszwergin:
Also erstmal:
Einen NA kann zumindestens ich mir mangels Indikation hier in keinem Fall nachholen.
Wie würdest du die Nachforderung begründen?
Hier mal der rechtlich als Verordnung bindende NA Katalog Bayern:
http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/rettungswesen2/dienstliche_weisungen_rettungsdienst/1.pdf

Desweiteren, bevor das hier eskaliert mal die detailierte rechtliche Situation:
Hier finde ich kein "renitenter Wohnsitzloser verweigert mitfahrt" (die Bezeichnung Obdachloser ist übrigens genauso diskriminierend wie Penner. Es heißt im offiziellen Sprachgebrauch "Person ohne festen Wohnsitz") als Indikation. Dementsprechend fällt NA hier schon mal aus. Abgesehen davon bringt mir der Arzt vor Ort auch maximal gar nix. Dieser kann auch nicht weitergehend entscheiden, dass die PatientIn jetzt unter Zwang in die Klinik muss. Dies ist in Bayern (wie in vielen/den meisten anderen Bundesländern auch) nur dem Gesundheitsamt (und auch hier nicht so einfach) oder bei akuter Gefahr im Verzug der POL möglich.

Ein Beamte kann übrigens die Verweigerung höchstens als Zeuge unterschreiben wobei man wie bereits angemerkt den Patienten auch nicht dazu zwingen kann, dass er überhaupt unterschreibt. Ebenso kann der Beamte problemlos die Unterschrift verweigern. (Ist übrigens in einigen Bereichen hier sogar üblich, da eine Amtshaftungsklage befürchtet wird).

Ach übrigens: Eine Zwangseinweisung gibt es schon per se net, um hier mal Wert auf den einwandfreien Sprachgebrauch zu legen...
Es gibt im Falle der Akutmedizin (im Gegensatz zur gerichtlich angeordneten Unterbringung durch das Gesundheitsamt) keine "Einweisung" sondern nur die "Gewahrsamnahme in Sicherheitsverwahrung" (die z.B. auch beim ordinären Einbrecher rechtlich zum tragen kommt bis jemand Haft anordnet) und dann in Folge die Zuführung in ärztliche Behandlung durch den RD in Amtshilfe.
(Hier das vorgehen in BY angegeben...wie gesagt...In BW ist es nur minimal anders)

Die notwendige Selbstgefährdung kann der Polizist nur selber erkennen, hierzu gibt es diverse Urteile die dies bestätigen (LG München I, Urteil vom 19.08.1992 (Az.: 10 HK O 1232/92). Sicherlich ist es so, dass der Beamte verdammt gute Gründe haben muss, wenn er das anders sieht als ausgewiesenen medizinisches Fachpersonal, aber er kann sie haben (z.B. weil er ein Eigeninteresse des Ratgebenden vermutet, usw.).
Andersherum kann er natürlich auch die Eigengefährdung sehen wenn er z.B. der Rettungsassistent sie eben nicht sieht und den Patienten im Rahmen der Amtshilfe zum Transport verpflichten (hier ist dann aber ggf. die POL der Kostenträger, dies ist ähnlich einer Transportfahrt zu sehen).



Von daher: Den RD aufgrund der Tatsache zu belangen das er erst auf Weisung der Pol tätig wird ist nicht möglich. Der hier dargestellte Sachverhalt beruht eher darauf, dass der Beamte die zuvor getätige "Unwirksamkeit der Verweigerung" erklärte und dann die Kollegen nicht ausreichend schnell tätiig wurden.
Vorher ist wie im Urteil auch aussagekräftig beschrieben die Verweigerung als Wirksam anzunehmen, auch wenn von anderer Seite Zweifel auftreten. Im Endeffekt ist hierbei immer die persönliche Sichtweise des Ausführenden ausschlaggebend solange er nicht wichtige Gründe ignoriert oder übersehen hat.

Dies gilt auch die von dir bemängelte "bessere Erkenntniss über den medizinischen Zustand durch die Beamten bzw. das Ordnungsamt". Diese mögen zwar im speziellen Fall recht gehabt haben, dies ist dem beklagten aber nicht zur Last zu legen da er eben sein Recht auf seine Fachmeinung hat genauso wie er sein Recht auf eine falsche Meinung hat. Dies gilt solange bis er entweder einen Vorsatz erkennen lässt oder grob fahrlässig handelt.


Übrigens generell: Der Rettungsdienst hat eine Transportpflicht bei medizinischer Indikation, keineswegs aber bei Personen die keine medizinisch fachliche Betreuung benötigen (§1 RDG BaWü). Daher ist eine Einweisung nur auf Grund der Tatsache schlechter AZ (der ja durchaus nicht immer Maßnahmen während des Transports nötig macht) gar nicht so einfach, erst Recht nicht für den Rettungsassistenten auf einem Notfallrettungsmittel.
Ferner stellt sich die Frage in wie weit die Kostenträger/Kassen einen Transport mit einem Notfallrettungsmittel übernehmen wenn der Patient nur aus einer sozialen Indikation heraus transportiert wird.
Der Hausarzt der einen Krankentransport anweist hat hier auch gegenüber den Kostenträgern eine ganz anderen Argumentationsgrundlage.
Das nur am Rande.

Die Situation der Kollegen der SaPo Basel mit der deutschen zu vergleichen ist ein wenig unfair. Die dortige Rechtslage schaut bei weitem ganz anders aus und ist nicht mal ansatzweise mit der deutschen zu vergleichen.

Ach ja: Natürlich ist es nicht normal wenn der Patient nicht mehr aufstehen kann. Aber wenn der Patient trotzdem keine Behandlung möchte ist das sein gutes Recht. Er hat auch das Recht im öffentlichen Raum auf jämmerlichste Weise zu "verrecken" wenn er das möchte und diese Entscheidung bei klarem Geiste getroffen hat.
Wo sollten wir denn deiner Meinung nach die Grenze ziehen wer zu behandeln ist? Bloss der Penner? Bloss der Raucher der 20 Packungen raucht?
Das Recht auf Selbstbestimmung ist auch an seinen Grenzen ein Menschenrecht. Punkt.
Sicherlich werden die meisten hier versuchen ggf. jemanden zum Aufsuchen von Hilfe zu überreden. Aber sie sind dazu weder verpflichtet nocht gibt es ein pauschales immer.

Am Ende noch eine persönliche Anmerkung:
Jemanden nur aufgrund des Gebrauchs eines Jugendwortes (nicht mehr ist shice nämlich) gleich als ausgebrannt hinzustellen empfinde ich persönlich als eine grobe Frechheit.

MFG,
Philipp

krumel
16.04.2009, 18:47
Jetzt ging das hier schon wieder weiter bevor ich schreiben konnte^^

Also daher zum weiteren@ Rettungszwergin:
Es ging reinaus darum, dass der Zeitraum zwischen Erklärung der Unwirksamkeit des Patienten durch den Polizeibeamten und der eigentlichen Hilfeleistung durch die beiden Kollegen im Rahmen der Diskussion mit der POL zu lange war. (Wobei hier übrigens leider nie irgendwo vorkommt wie lange dieser Zeitraum war...).

Übrigens kann kaum mehr als eine Verurteilung wegen unterlassener Hilfeleistung rauskommen, es kann allerhöchstens ein neues Strafverfahren angeordnet werden (wovon aber nicht auszugehen ist, da hierfür eigentlich der Staatsanwalt zuständig ist). Es geht hier in der Berufung (nicht zur verwechseln mit der Revision, die in der Regel nach einem erstinstanzlichen Urteil angestrebt wird ) nur um Strafmaß bzw. Freispruch.
(Und mit der RA Urkunde des Kollegen hat das gar nix zu tun, da entscheidet das Regierungspräsidium)

Ich finde es auch schade, dass du so egozentriert arbeitest. Notfallmedizin ist ein großes Miteinander von Präklinik wie auch Klinik. Ein solches Weltbild lässt leider immer wieder das böse Wort vom egozentrierten Helfer Syndrom im Auge des Betrachters aufflackern.

@Dengel: Du erwischt mich nicht, du kommt ja net aus deinem Vorstadt Loch dahin wo man noch richtige 1.2.3 Spass Rettung fährt.

RS-USER-Elektro-Dengel
16.04.2009, 19:42
@Dengel: Du erwischt mich nicht, du kommt ja net aus deinem Vorstadt Loch dahin wo man noch richtige 1.2.3 Spass Rettung fährt.

Wenn du wüsstest, wo ich schon überall mit meinem Ottobronx-Sanka war....!
Gudde Laune is für das was ich da oft genug seh, gar kein Ausdruck!

@Rettungszwergin: Danke für die Genesungswünsche!

krumel
16.04.2009, 19:56
Heul net rum;) Spätestens wenn nicht nur die Leitstelle sondern auch die anderen RTW's schwäbisch sprechen, weißt du, du bist nicht mehr daheim. ("Ahjo, Ex ohne!")

RS-USER-Elektro-Dengel
16.04.2009, 20:08
Heul net rum;) Spätestens wenn nicht nur die Leitstelle sondern auch die anderen RTW's schwäbisch sprechen, weißt du, du bist nicht mehr daheim. ("Ahjo, Ex ohne!")

Da muss ich aber nicht wirkl. weit fahren! Die reden doch hier schon zum teil schwäbisch, österreichisch und was weiß ich noch alles!

RS-USER-emergency doc
16.04.2009, 21:48
@krumel: Bewusstseinsstörung ist IMHO eine ziemlich gute und abgesicherte Notarztindikation.

Ihr solltet hier mal alle eure rosarote "dawerdenrettungsdienstlerzuunrechtverurteilt"-Brille abnehmen und euch die Fakten ansehen. Fakt ist nunmal, daß die Ordnungs- und Polizeibeamten ohne medizinischen Sachverstand gemerkt haben, "der Typ ist scheisskrank" und die RDler nicht. Fakt ist auch, daß der Typ wohl kaum aus völliger Gesundheit heraus reanimationspflichtg geworden ist.
So wie in der Beweisaufnahme geschildert, sieht es für mich eh aus wie kein Bock. Wer von Euch würde einen Polytraumapatienten liegen lassen, der "Nein, lasst mich" o.ä. lallt? Eine Behandlungsverweigerung liegt nur dann vor, wenn der Patient auch in der Lage ist, die Folgen zu begreifen. Dieses bequemliche "ach der will nicht, gut, dann brauchen wir nicht zu putzen" ist IMHO total zum kotzen, und scheint hier eher vorgelegen zu haben.

Achja: Wenn ein Patient mir nicht geschäftsfähig erscheint, dann handele ich nach seinem mutmaßlichen Willen, und der ist nunmal bei fast jedem Menschen der Wunsch nach Hilfe.