WIEDERbelebung ?

[RS-USER-DerDings]

was ich gerne habe/hätte: klar formulierte gedanken/argumente warum die definition des klinischen todes für dich nicht gut genug ist, anstelle persönlicher "angriffe" (? -> "klar formulieren")

[RS-USER-emergency doc]

Nunja, "klinisch tot" ist - wie schon einige hier geschrieben haben - per Definition geregelt. Aber leider liegt genau da das Problem. Es gibt keinen genauen Zeitpunkt ab dem man jemanden als "eben noch lebend, jetzt tot" bezeichnen kann. Sterben ist ein Prozeß der fließend ist. Und bis zu einem gewissen Stadium ist der Prozess eben (ggf. nur teilweise) wieder umkehrbar.
Der Hirntod ist nicht der Tod des Organismus, allerdings wird er (per Definition:grins:) als Tod des Individuums gesehen.


...der kranke wird allerdings nicht als tot bezeichnet, wohl weil er noch einen puls hat und atmet...

Naja, wenn Du Dich mit den falschen Leuten anlegst und zu hören kriegst "Du bist tot!", hast Du auch noch Puls und Atmung, kannst Dich allerdings ggf. wirklich als tot betrachten...:grins::-luigi

[RS-USER-DerDings]

Sterben ist ein Prozeß der fließend ist. Und bis zu einem gewissen Stadium ist der Prozess eben (ggf. nur teilweise) wieder umkehrbar.


und genau da kommt der klinische tod ins spiel - eigentlich ist der mensch tot, an dem zustand des patienten ("ohne leben") ändert sich nichts mehr, solange nicht der große ACLS-zauber wirkung zeigt. wann der biologische tod eintritt läßt sich praktisch nicht feststellen, aber dass hat mMn nichts mit dieser diskussion um den zustand von patienten mit stillstand vor rosc zu tun.



Naja, wenn Du Dich mit den falschen Leuten anlegst und zu hören kriegst "Du bist tot!", hast Du auch noch Puls und Atmung, kannst Dich allerdings ggf. wirklich als tot betrachten...:grins::-luigi

jaja, das vergnügen hatte ich schon. die polizei war allerdings anderer meinung.. :grins:

[RS-USER-emergency doc]

und genau da kommt der klinische tod ins spiel - eigentlich ist der mensch tot,...

Nein, eben nicht. Ein Mensch der klinisch tot ist ist eben nicht zwangsweise tot. Der Klinische Tod ist eine reine Definitionssache und stellt eine Zwischenstufe im Sterbeprozess dar.

[RS-USER-DerDings]

Nein, eben nicht. Ein Mensch der klinisch tot ist ist eben nicht zwangsweise tot. Der Klinische Tod ist eine reine Definitionssache und stellt eine Zwischenstufe im Sterbeprozess dar.

erklär' mir mal warum der klinisch tote nicht tot ist...

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

So, Ihr habt es ja nicht anders gewollt! Ich schalte jetzt mal volle Kante in den Klugscheissmodus und hau die offíziellen Definitionen auf den Markt:

Agonie: („vita reducta): Phase zwischen Einsetzen des Sterbevorganges und Eintritt des Individualtodes.

Scheintod: („vita minima“):Keine Puls, minimale Herzaktion, minimale Atmung, Aktionsströme im EKG und EEG.

Klinischer Tod: Herz- und Atemstillstand; durch Reanimation potentiell reversibel.

Individualtod: Zentrale Regulationsmechanismen sind ausgeschaltet (Hirnschädigung + Kreislaufstillstand), Zellsysteme sterben nacheinander ab. Intermediäres Leben, irreversibel.

Biologischer Tod: Absterben der letzten Körperzelle.

"Rechtlicher Tod": wenn der Arzt den Menschen für Tod erklärt hat. :grins:


Zu der Frage Hirntoddiagnostiik:
Guckst Du z.B. hier:
http://www.transplantation-information.de/hirntod_transplantation/diagnostik.html

Zu meinem P.S: Ich versuche einfach, Worte wie Klinischer Tod oder Individualtod zu vermeiden. Für den Normalo bedeutet tot tot im Sinne von "Ex und hopp" oder Finito oder "Ofen aus". Herz-Kreislaufstillstand wird da eher als Krankheit wie Fusspilz oder Herzinfarkt verstanden.

[RS-USER-Bärentöter]

Darum sind Definitionen ja auch so heikel.
Ihr Vorteil ist, dass sie kurz und knapp sind.
Ihr Nachteil ist, dass sie kurz und knapp sind.

das ist eine gute Zusammenfassung der Diskussion!

[RS-USER-Katrina]

erklär' mir mal warum der klinisch tote nicht tot ist...


Hallo Dings. Ich meine es mitnichten persönlich, schon gar nicht als "Angriff". Es tut mir leid, wenn es so rüberkam!:peace:

Wie weiter oben geschrieben, halte ich Definitionen für notwendig. Sie sind sinnvoll und "gut genug" für mich.
(Dennoch kann man über sie und über sie hinaus nachdenken. Sie sind, was sie sind. Immer so lang, bis sie überholt sind. Dann werden sie neu formuliert: Ausdruck neu gewonnenen Wissens.)

Ich denke, der "Freund", den EEG zitierte, fragte nicht danach, wie wir den Zustand des Mannens nennen, sondern ob er nun tot war oder nicht.

Warum ist der klinisch Tote nicht tot? Das ist genau die Frage.
Darf ich mal öffentlich nachdenken? (Möglich, dass ich mich wiederhole, aber es sind noch hilfreiche Infos dazugekommen.)

NICHT persönlich nehmen, wenn ich also zitiere:
"Tod = Abwesenheit von Leben."
Das sehe ich auch so.
"Wo kein Lebenszeichen, da kein Leben."
("Zustand des Patienten im klin. Tod, ist ein Zustand ohne Leben.")
Und das sehe ich anders. Denn: klinisch tot bezieht sich nur auf die klinischen Zeichen. Andere - noch wesentlichere - Lebensfunktionen sind anwesend. Diese Zeichen werden nicht klinisch wahrgenommen. Das ist der Unterschied.

Ein wesentliches Merkmal von Leben ist definiertermaßen(:jump:): Stoffwechsel.
Der findet beim klinisch Toten noch eine Weile statt - und das nicht im Sinne des Abbaus und der Denaturierung, sondern zunächst im vollen Umfang der Physiologie. Das ist eine ganze Menge Leben! Es ist "die Warteschleife".

Wenn sich dieses Leben (also die Produkte des Stoffwechsels) verbraucht hat (haben), beginnt der Untergang der Zellen durch Vergiftung oder Platzen oder, oder...

Nach allem, was ich jetzt gelesen habe - Dank an Häuptling! - denk ich jetzt erst recht:
Der Mann war nicht tot, obgleich klinisch tot natürlich.
Tod = Zelltod.
Ist "nur" ein System davon betroffen, wie beim Hirntod, ist der Mensch nicht tot. Das Individuum ist allerdings zerstört - von Leben kann man wohl kaum sprechen, eher von körperlicher Existenz, oder?
Beim klinisch Toten ist u. U. nicht eine einzige Zelle draufgegangen...

(Vom Papyrus bis zur heutigen Intensivmedizin hat sich Einiges getan.
Der Beginn von definitivem Sterben und die Definition(en) des Todes haben sich verändert. Das werden sie noch öfter tun.
Nur die Zellen sind grundsätzlich immer noch die Gleichen, nämlich die kleinste strukturelle und funktionelle Einheit - die entscheidende Einheit.)


Klingt das jetzt klugscheißerisch? Dann *kack* und Verzeihung - ich kanns nicht anders ausdrücken, finde es aber zu spannend, um die Klappe zu halten.
(IST es nicht spannend?)


Ist das WIEDERbelebung? Tja. Was soll man da sagen. "Wiederbelebung" ist halt auch nur ein Wort...(und wie ich es nehme, hab ich ja oben geschrieben.)

Man kann alles von vielen Warten aus betrachten.
Dies ist nur ein Beispiel, nämlich:
:-meinung


Schönen Tag Euch, K.