WIEDERbelebung ?

[E.E.Gal]

Hier ein Fundstück aus den Weiten des Web:



Hey Ho =)

Ich hab neulich mit einem Freund etwas interessantes diskutiert.

Und zwar, folgender Fall: Autounfall, der Fahrer atmet nicht mehr und hat keinen Herzschlag mehr. Er muss wiederbelebt werden. Das Wiederbeleben gelingt und alles ist wieder gut.

Nun die Frage: Zum Zeitpunkt als er nicht mehr atmet und keinen Herzschlag mehr hat, ist er da tot oder noch am leben??

Wir hatten dazu unterschiedliche Meinungen. Mein Freund ist der Meinung, Atmung und Herzschlag seien Lebensnotwendig. Und schließlich heißt es ja auch WIEDERbelebung. Also muss man ja zwischendurch mal tod gewesen sein.
Ich denke das der Tod ein entgültiger Zustand ist und man somit - wenn noch die Möglichkeit der Wiederbelebung besteht - noch am leben ist. Ansonsten wären ja alle die schonmal wiederbelebt worden sind, wieder von den Toten auferstanden.


Wir konnten diese Frage bisher nicht entgültig klären. Deshalb wende ich mich an euch! Ich hoffe ihr könnt uns helfen! Irgendwie interessiert mich jetzt, wer recht hat!! =)



Wie seht ihr das ? Meine Antwort würde etwa wie folgt lauten:

Hallo !

Das ist mal eine philosophische Fragestellung.
Da wurde aber ein Punkt vergessen: Die Hirntätigkeit. Diese geht ja noch weiter, auch wenn Atmung und Kreislauf zum Stillstand gekommen sind, bis dem Gehirn der "Saft" = Sauerstoff ausgeht, was bei Fortbestehen des Herz-/Kreislaufstillstands ja in absehbarer Zeit eintritt.
Wenn ich jetzt nicht gerade auf dem vollkommen falschen Dampfer bin, ist das Erlöschen der Hirnströme ja auch ein Kriterium der Todesfeststellung, man kann also sagen, solange das Hirn noch arbeitet ist man nicht tot. Andererseits kann diesen Punkt niemand in der freien WIldbahn ohne Hilfsmittel überprüfen, es steht aber fest das es das Hirn nicht lange macht wenn es nicht ausreichend durchblutet wird. Damit wären wir bei dem Punkt, das sich ein Herz-/Kreislaufstillstand recht einfach und ohne Hilfsmittel feststellen läßt, und man somit einen klaren Atartpunkt für den Beginn der HLW hat.
Aus diesem Grund betrachte ich jemand mit Herz-Kreislaufstillstand als "tot", zumal es auch die Hilfeleistung für manchen Helfer einfacher machen könnte (zumindest im Kopf), denn in dieser Situation kann man nur gewinnen, sprich jemand erfolgreich wiederbeleben. Sollten hierbei Folgeschäden entstehen, als Beispiel der viel genannte Rippenbruch, so kann man sagen, das man mit einem Rippenbruch lenem kann und er wieder verheilt, mit einem Herzstillstand hat man definitiv die allerlängste Zeit gelebt und der Rest ist nur eine Frage von Minuten.

Mit freundlichen Grüßen




Gruß
EEG

[RS-USER-Claudi]

... aber wem sage ich das. Es muss unterschieden werden.

es gibt den klinischen Tod und den biologischen Tod.

a) klinischer Tod: Kreislaufstillstand mit fehlender Atmung, fehlendem Puls, max. Erweiterung beider Pupillen, blaßgraue Verfärbung der Haut-/Schleimhäute.
Der klinische Tod ist reversibel! Durch Wiederbelebung.

b) biologischer Tod: dauert der klinische Tod zu lange, stirbt das Gehirn infolge O2-Mangels. Dann gibt es auch irgendwann die sicheren Todeszeichen wie Leichenstarre etc. pp. Der biologische Tod ist irreversibel.

das wusstet ihr natürlich alles schon. Aber bevor es jemand anderes tut, schreib ich es lieber, denn ich glaube, dass dieser Unterschied bei medizinischen Laien ziemlich unbekannt ist. :grins:



Rein philosophisch ist der Mensch tot, wenn er biologisch tot ist - für mich zumindest. Davor ist er in einer Übergangsphase - wird nichts unternommen, gibt es nichts mehr zu unternehmen. So würde ich es formulieren.

[E.E.Gal]

Danke Claudi, aber ich bin nicht der Ursprungsposter...

[RS-USER-Katrina]

Tja, was würd ich antworten...


Immer wieder spannendes Thema!

Grundsätzlich ist die Frage der Grenzziehung zwischen Tod und Leben in einigen Fällen schwierig. Hier scheiden sich oft die Geister.
(Insbesondere der Aspekt des sog. Hirntods ist Teil einer umfassenderen Diskussion.)

Nur auf den geschilderten Fall bezogen ("...Wiederbelebung gelingt -alles wird gut..."):
Dieser Mensch war im Begriff zu sterben.
Er lebte eindeutig noch.

Wenn Herzschlag und Atmung stillstehen, fehlen zwar zwei wesentliche Funktionen zum (und Zeichen für) Leben, andere sind aber für unbestimmte Zeit noch im Gange: Stoffwechselvorgänge auf Zellebene. Denn lebendig bzw. tot ist ein Organismus, weil seine existenziellen Zellen leben oder abgestorben sind. (Kurz gesagt.)

Wir sind Menschen. Manchmal können wir daher der Natur ein Schnippchen schlagen.
Ein Zebra in der Serengeti wäre mit Herz-Atem-Stillstand auch nicht sofort tot. Aber so gut wie - zweifellos würde es verenden, da Zebras nicht über unseren menschlichen Grips verfügen.
Dafür fahren sie nicht so riskant Auto.

Für mich ist also klar: Der Mann lebte, wenn er auch leblos wirkte.
Leblos heißt ja nicht: ohne Leben, sondern: ohne Zeichen des Lebens, regungslos.
Der Vogang des Sterbens wurde umgekehrt, aus dem "leblosen" Zustand wieder "belebt".

Beste Grüße!



E.E.Gal - damit kann man sich ja Tage beschäftigen...
LG, Katrina.

[E.E.Gal]

E.E.Gal - damit kann man sich ja Tage beschäftigen...
LG, Katrina.


Weil ich es genauso sehe, habe ich diese zumindest für mich spannende Fragestellung mal hierher "importiert", denn auf die Spreizer ist doch Verlass...
Wenn ich meine "Ersthelfer-Sicht" auspacke, ist jemand ohne Atmung und Puls tot, wenn ich aber anfange darüber nachzudenken, ist es nicht so einfach.

Gruß

EEG

[RS-USER-Katrina]

Weil ich es genauso sehe, habe ich diese zumindest für mich spannende Fragestellung mal hierher "importiert", denn auf die Spreizer ist doch Verlass...
Wenn ich meine "Ersthelfer-Sicht" auspacke, ist jemand ohne Atmung und Puls tot, wenn ich aber anfange darüber nachzudenken, ist es nicht so einfach.

Gruß

EEG


Na toll!!! Jetzt hab ich diesen Wurm, diesen Parasiten im Kopf...
Claudi hat natürlich Recht. Tot ist nicht gleich tot, für die zwei Freunde wäre das schon eine gute Information.
Dass es unterschiedliche Zustände gibt, die alle eine Definition von Tod/tot zugeordnet bekommen, zeigt wirklich "es ist nicht so einfach..."

Ist doch erstaunlich (wenn ich mir vorstelle, die Jungs hätten dies lesen können), dass Du EEGal ebenso spontan sagst "tot", wie ich sage "lebt".
Wir benutzen gegensätzliche Worte für die selbe Sache.
(Was sieht man daran? Wiedermal: Tod ist ziemlich relativ - und Leben auch. Jedenfalls unter solchen (und einer Menge von anderen) Umständen.)

Dem Mann sind die Begrifflichkeiten logischerweise zunächst egal. EEGal und Katrina im Grunde ja auch: Die Reaktion ist gleich, eine HLW-Maßnahme.
(Wie Du sagst: Wenn der EH davon ausgeht, dass der Mann tot ist, kann er nix schlimmer machen. So rein aus Trotz halte ich mal dagegen: Mancher sagt sich vielleicht: Tot=nix mehr zu machen...)
So oder so: Was zur Rea führt, ist die Tatsache, dass in dem Mann (unabhängig davon, wie wir seinen Zustand nennen) das Potenzial zum Leben steckt.

Wann immer versucht wird, den Tod zu definieren, geht es in Wirklichkeit darum, die Wahrscheinlichkeit des (Über- oder Wieder-)Lebens einzuschätzen.
In diesem Fall war es eindeutig.

Schwierig ist es z.B., wenn ein Patient hirntot an lebenserhaltenden Geräten hängt, aber noch vegetative Funktionen aufweist. Da ist noch autonomes Leben anwesend. Es ist schwer, die Geräte abzuschalten, wenn noch ein Funken Leben da ist.

Es ist schwer, den Tod zu definieren. Wir wissen ja noch nicht mal, was Leben ist, wo es anfängt, wo es aufhört.

Der Preis für unsere Intelligenz ist das permanente Gefühl, nicht genug zu wissen.
(Zebras habens da eben doch leichter...)


Jetzt aber nix wie weg hier und Familie versorgen!
LG, K.

[burning horse]

Nun, was die Definition betrifft, darf ich hier mal Küchenhexe aus dem "Antwort des Tages" Thread zitieren :D :



Original von Küchenhexe

MegaCode-Training. Eine anwesende Krankenschwester (und RA) sträubt sich hartnäckig gegen die Meinung, mangelnde Vitalfunktionen würden für den Tod des Patienten sprechen; schließlich fehlen noch die ärztliche Todesfeststellung sowie Leichenflecken und entrundete Pupillen.

Trainer: "Ja, aber wenn der nicht tot ist, warum heißt das dann WIEDERbelebung? Der lebt ja auch nicht!"

Schwester: "Aber tot ist der auch nicht!"

Anderer Teilnehmer: "Der ist sozusagen in der Warteschleife..."

[Djell]

Vor einer Weile hab ich in der Zeitung (einer soweit anständigen Zeitung) etwas gelesen von
"bei den Wiederbelebungsmaßnahmen verstorben"
Als ich das gelesen hatte bin ich auch etwas erschrocken, weil es für den Durchschnittsleser so scheinen mag, dass der RD dabei einen Fehler gemacht hat. Andererseits widerspricht es sich meiner Meinung nach schon etwas, denn wenn ich von "wiederbeleben" schreibe, gehe ich davon aus, dass er vorher nicht mehr gelebt hat.

Wie der Zustand des Herz-Kreislaufstillstands jetzt anzusehen ist, darüber kann man streiten, aber der Begriff der Wiederbelebung scheint mir eindeutig.

[RS-USER-DerDings]

klinisch ist der körper tot, biologisch läuft seine zeit gleich ab, was mit der seele los ist liegt im auge des betrachters...

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

Schwierig ist es z.B., wenn ein Patient hirntot an lebenserhaltenden Geräten hängt, aber noch vegetative Funktionen aufweist. Da ist noch autonomes Leben anwesend. Es ist schwer, die Geräte abzuschalten, wenn noch ein Funken Leben da ist.

Es ist schwer, den Tod zu definieren. Wir wissen ja noch nicht mal, was Leben ist, wo es anfängt, wo es aufhört.


Einspruch, euer Ehren!!! In dem Augenblick ist die Sache endlich klar. Denn wenn der Patient hirntot ist, dann ist er tot. Das ist so definiert und der Zeitpunkt der Hirntotfeststellung, welche ja auf klar definierten Kriterien beruht, ist der Todeszeitpunkt.

Um Eure nette Diskussion mal um einen weiteren Punkt zu erweitern: Es gibt nicht wenig Leute, die behaupten, man sei schon tot, wenn man sein Leben nicht mehr frei und selbstbestimmt leben würde... :grins:

Viel Spass noch!

P.S. Ich halte mich übrigens gerne an die Definition von klinisch tot und biologisch tot, wobei ich gegenüber Angehörigen den Zustand von klinisch tot gerne als Kreislaufstillstand bezeichne, und dass der Patient dann trotz intensiver Bemühungen verstorben sei. Ich denke, dem Normalo macht es das leichter verständlich.

[E.E.Gal]

...

Ist doch erstaunlich (wenn ich mir vorstelle, die Jungs hätten dies lesen können), dass Du EEGal ebenso spontan sagst "tot", wie ich sage "lebt".
Wir benutzen gegensätzliche Worte für die selbe Sache.
(Was sieht man daran? Wiedermal: Tod ist ziemlich relativ - und Leben auch. Jedenfalls unter solchen (und einer Menge von anderen) Umständen.)

Dem Mann sind die Begrifflichkeiten logischerweise zunächst egal. EEGal und Katrina im Grunde ja auch: Die Reaktion ist gleich, eine HLW-Maßnahme.
(Wie Du sagst: Wenn der EH davon ausgeht, dass der Mann tot ist, kann er nix schlimmer machen. So rein aus Trotz halte ich mal dagegen: Mancher sagt sich vielleicht: Tot=nix mehr zu machen...)
So oder so: Was zur Rea führt, ist die Tatsache, dass in dem Mann (unabhängig davon, wie wir seinen Zustand nennen) das Potenzial zum Leben steckt.

...

LG, K.

Ich hatte ja geschrieben, das ich je nach aktuell bei mir aktivem Standpunkt zwei Arten von "Tot" sehe. Zum Punkt EH/HLW: Ich verkauf das immer als Chance, die es zu nutzen gilt, wenn es klappt: Super, wenn nicht: man braucht sich nicht vorwerfen etwas nicht getan zu haben.


klinisch ist der körper tot, biologisch läuft seine zeit gleich ab, was mit der seele los ist liegt im auge des betrachters...

Na Super, Dings !

Jetzt schickst Du mit der Seele noch ein Pferd ins Rennen :grins:


Einspruch, euer Ehren!!! In dem Augenblick ist die Sache endlich klar. Denn wenn der Patient hirntot ist, dann ist er tot. Das ist so definiert und der Zeitpunkt der Hirntotfeststellung, welche ja auf klar definierten Kriterien beruht, ist der Todeszeitpunkt.

Um Eure nette Diskussion mal um einen weiteren Punkt zu erweitern: Es gibt nicht wenig Leute, die behaupten, man sei schon tot, wenn man sein Leben nicht mehr frei und selbstbestimmt leben würde... :grins:

Viel Spass noch!

P.S. Ich halte mich übrigens gerne an die Definition von klinisch tot und biologisch tot, wobei ich gegenüber Angehörigen den Zustand von klinisch tot gerne als Kreislaufstillstand bezeichne, und dass der Patient dann trotz intensiver Bemühungen verstorben sei. Ich denke, dem Normalo macht es das leichter verständlich.

Am Hirntod würd ich auch nicht rütteln, wie hieß das hier mal irgendwo "Der Motor läuft noch, aber am Steuer sitzt keiner mehr". Bei der Sache mit der Selbstbesetimmung: Da gibt das dann aber wohl nen haufen Tote, die jeden Morgen im Berufsverkehr unterwegs sind...
Kannst Du dein P.S. och etwas erläutern ? Hab da grad nen Knoten im Kopf.

Gruß

EEG

[RS-USER-Katrina]

Einspruch, euer Ehren!!! In dem Augenblick ist die Sache endlich klar. Denn wenn der Patient hirntot ist, dann ist er tot. Das ist so definiert und der Zeitpunkt der Hirntotfeststellung, welche ja auf klar definierten Kriterien beruht, ist der Todeszeitpunkt.

P.S. Ich halte mich übrigens gerne an die Definition von klinisch tot und biologisch tot, wobei ich gegenüber Angehörigen den Zustand von klinisch tot gerne als Kreislaufstillstand bezeichne, und dass der Patient dann trotz intensiver Bemühungen verstorben sei. Ich denke, dem Normalo macht es das leichter verständlich.


Einspruch stattgegeben.
Es ist auch unbedingt nötig für diese Zustände Definitionen zu haben. Denn nur mittels klarer Parameter kommen Handlungsvorgaben zustande. Richtlinien für diese Handlungen sind nötig, da "wir" den Menschen (zum Glück) nunmal nicht (ganz) dem freien Lauf der Wildbahn überlassen, bzw. uns dies nur unter bestimmten Bedingungen erlauben.

Was ich sagen will: Definitionen entsprechen immer nur dem Stand des Wissens. Nicht unbedingt den tatsächlichen Gegebenheiten.
"Klinisch" bezeichnet eine Reihe von Methoden, die sich nur der Wirklichkeit annähern können, sie aber nicht erfassen.
Der Dings: Der Körper ist tot, wenn "klinisch tot" erkannt wird.
Ich denke, der Körper ist eben nicht tot - der Zustand führt nur zum Tod, wenn er nicht beendet wird.
Als es noch nicht möglich, war Herzschlag und Atmung wieder in Gang zu setzen, galt der Mensch als tot, wenn beides stillstand. Zu dieser Zeit logisch , denn der Mensch starb und blieb tot.
Heute werden die Funktionen wieder in Gang gesetzt. Und darauf will ich hinaus: Letztlich ist der HAStillstand ein Funktionsverlust, -ausfall. Wenn der organische Schaden nicht zu groß ist, wird die Funktion bei geeigneter Maßnahme wieder aufgenommen. Die Ursache für den Stillstand muß nicht mal im Organ selbst liegen, der Ausfall selbst geaschieht durch ein Regulationsfehlerereignis.
Die "Wiederbelebung" setzt einen geeigneten Reiz, damit Regulation (und damit Funktion) wieder aufgenommen werden kann.
Wenn dieser Impuls, der von "uns" gegeben wird, zum Erfolg führt, dann ist dies die Leistung eines noch lebendigen Körpers. Nicht Tot.

Das Ganze geht noch weiter. Ich möchte das gerne noch auf das Gehirn übertragen. Als These sozusagen. Später. Jetzt muss ich mir mal ein sehr lebendiges Knie ansehen...

Gruß, K.

[Rettungszwergin]

Die Frage ist einfach nicht mit einem Satz zu beantworten:

1. es gibt zu viele kulturelle Ansätze: ein Beispiel wäre, dass in vielen afrikanischen Völkern jemand tot ist, wenn er nicht mehr ansprechbar ist (ich red von Völkern, die keinen Kontakt zur modernen Medizin haben).

2. naturwissenschaftlicher Ansatz: klinischer Tod: wenn der Pat. auch hirntod ist.

3. europäisch-westlich-ethischer Ansatz: Wenn Herz und Lunge nicht mehr selbstständig arbeiten, der Körper jedoch von Maschinen am Leben gehalten wird.

Als Antwort wäre sicher auch hilfreich, dass niemand in Deutschland die Aussage tätigen sollte, dass ein Mensch tod sei, wenn dies nict von einem Arzt betsätigt wurde. Denn warum soll man denn eine HLW starten, wenn jemand schon tod ist? Eine HLW macht nur dann Sinn, wenn man das was an Leben noch übrig ist, aufrechterhalten kann. Sonst wäre ja theoretisch jede HLW möglich.

[E.E.Gal]

Als Antwort wäre sicher auch hilfreich, dass niemand in Deutschland die Aussage tätigen sollte, dass ein Mensch tod sei, wenn dies nict von einem Arzt betsätigt wurde. Denn warum soll man denn eine HLW starten, wenn jemand schon tod ist? Eine HLW macht nur dann Sinn, wenn man das was an Leben noch übrig ist, aufrechterhalten kann. Sonst wäre ja theoretisch jede HLW möglich.

Stimmt, der Punkt fehlte bislang noch: Todesfeststellung nur durch den Arzt, wenn nicht seeehr deutliche Faktoren gegen ein Weiterleben sprechen...

[RS-USER-Katrina]

[QUOTE=E.E.Gal;375420]Ich hatte ja geschrieben, das ich je nach aktuell bei mir aktivem Standpunkt zwei Arten von "Tot" sehe. Zum Punkt EH/HLW: Ich verkauf das immer als Chance, die es zu nutzen gilt, wenn es klappt: Super, wenn nicht: man braucht sich nicht vorwerfen etwas nicht getan zu haben.

Weiß doch, hab ja verstanden...wollt ja nur mal n bisschen rumtrotzen. :grins:
Es so zu verkaufen ist klug und bleibt in den Köpfen hängen.

[RS-USER-Katrina]

Stimmt, der Punkt fehlte bislang noch: Todesfeststellung nur durch den Arzt, wenn nicht seeehr deutliche Faktoren gegen ein Weiterleben sprechen...


Unbedingt.

[RS-USER-Katrina]

[QUOTE=Rettungszwergin;375422]Die Frage ist einfach nicht mit einem Satz zu beantworten.


Eben!
Darum sind Definitionen ja auch so heikel.
Ihr Vorteil ist, dass sie kurz und knapp sind.
Ihr Nachteil ist, dass sie kurz und knapp sind.

[RS-USER-DerDings]

Der Dings: Der Körper ist tot, wenn "klinisch tot" erkannt wird.
Ich denke, der Körper ist eben nicht tot - der Zustand führt nur zum Tod, wenn er nicht beendet wird. .

ein kleinzelliges bronchialca ist auch ein "zustand" der zum tod führt - der kranke wird allerdings nicht als tot bezeichnet, wohl weil er noch einen puls hat und atmet.

funktionsausfall - die funktionen die ausfallen sind die vital/LEBENSfunktionen, bestimmt anhand des fehlens von vital/LEBENSzeichen. wo keine lebenszeichen, da kein leben und damit gehen uns dann die wahlmöglichkeiten zur bezeichnung des zustandes aus wissenschaftlich/medizinischer sicht aus: "tod = abwesenheit von leben", ergo: der rea-patient ist (hoffentlich noch) klinisch tot - ein begriff von dem du natürlich denken kannst was du willst, es ändert allerdings nichts an der gültigkeit der definition .
wiederbelebungsmaßnahmen wurden schon vor jahrtausenden in ägypten auf papyrus festgehalten und auch im alten testament ist davon die reden - die definition des klinischen todes ist also nciht aus unwissenheit entstanden wie hier behauptet.
und reanimation hat auch nichts mit einer "auferstehung" zu tun hat, wie jemand hier schick meinte - natürlich würde das ein wunder bedeuten, die reanimation ohne reanimationsmaßnahmen - tatsächlich aber erledigen wir das wie ihr wißt im schweiße unseres angesichts mit hi-tech geräten & know-how...

[Pr0st]

....tatsächlich aber erledigen wir das wie ihr wißt im schweiße unseres angesichts...

.... im zerrissenem Feinripp und Glasscherben in den Füßen, um uns danach mit einem 1000 Yard Blick gen Horizont ein Marlboro anzuzünden.... OHNE Filter.... :grins:


Hast ja wahr...

[RS-USER-Katrina]

Welches Kriterium beweist den irreversiblen Hirtod?
Wann bezeichnet man jemanden als "hirntod"?
Das möchte ich gern erfahren. Wer sagt mir was dazu?

Denn bevor ich (meine Gedanken) weiterspinne, möchte ich mich mal vergewissern, wie Ihr das seht.
Dabei meine ich zweierlei:
Das Eine sind die gültigen Definitionen (klinische und apparative Parameter) - interessieren tut mich hier v.a.: welche(r) sind (ist) dabei ausschlaggebend?
Das Zweite ist der Zustand des Gehirns selbst: Welche pathologischen Umstände liegen vor, damit ein Hirn stirbt und v.a. auch tot bleibt?

D.h.: Der Hirntod ist per definitionem immer irreversibel.
Die fehlende elektrische Aktivität (selbst über einen langen Zeitraum (wie beim Apalliker)) kann es nicht sein, oder? Beim Apalliker spricht man nicht von hirntot, obwohl die Nulllinie die Gleiche ist...was unterscheidet das apallische Hirn vom toten Hirn?

Hilfe...!


(Der Dings! So hab ich das gern: Nicht nur, dass Du noch ein Pferd ins Rennen schickst...- Du klatschst dem Gaul nur einmal satt auf den Hintern und ziehst Dich dann in die VIP-Lounge der Tribüne auf ein Gläschen Prosecco zurück...;))