Dosistitration zur Einleitung einer Allgemeinanästhesie

[AINS]

Werte Kollegen & Kolleginnen ;)

Die Dosierung von Propofol zur Einleitung einer Allgemeinanästhesie von ASA I Patienten dürfte bekannt sein. Allerdings gibt es einige "Spezialisten unserer Gattung", die eine 10ml Spritze innerhalb von 5 sec sprichwörtlich in den Patienten gepumpt haben.

Wie schaut bei euch die Injektionsgeschwindigkeit aus? Gibt es tatsächlich noch jemanden, der sich an die "20 - 40 mg Wirkstoff innerhalb 10sec" hält?

[RS-USER-Katja]

Kommt drauf an, wen ich einleite... Wenn es die leicht klapprige alte Dame ist, die aus irgendeinem Grund Propofol zur Einleitung bekommt, bekommt sie das sicher wesentlich langsamer als der junge Fußballer. Und dann erstaunt es den Zuschauer doch immer, wie viel weniger Propofol man bei langsamer Injektion braucht ;)
Aber mit der Stoppuhr stehe ich da auch nicht neben... Und wenn ich mit Perfusor einleite, nehme ich eine etwas höhere Infusionsgeschwindigkeit als die empfohlene.

Wenn ich Geduld hätte, wäre ich Internist geworden.... :grins:

[AINS]

Wenn ich Geduld hätte, wäre ich Internist geworden.... :grins:

Oder Alternativmediziner :D

[krumel]

Oder Gerichtsmediziner:D , die haben ja auch Zeit, da haste seltener das Problem das sich Patienten über die lange Wartezeit beschweren:D

[RS-USER-Katrina]

Oder Alternativmediziner :D

Stimmt. Als "Komplementäre" brauch ich oft sehr viel Geduld.
Denn die Zeit ist knapp. Es geht an die Nerven, wenn die Patienten sich nicht konzentrieren, nicht stillhalten und plappern, blubbern. Da ist dann das Gleiche nötig wie überall: Autorität auspacken, Samthandschuhe einpacken, Gas geben.
Was mein Metier betrifft: Ich seh kaum Unterschiede zur ärztl. Heilkunst.

Aber manchmal.....
.....wünsche ich mir die Stille in der Patho: Nix hören, nix sagen, nur tun.

[RS-USER-gnuff]

Jein...

wie Katja schon geschrieben hat hängt es schwer vom Patienten ab. Bei jungen, gesunden Menschen siegt oft die Ungeduld, allerdings meistens ohne negative Auswirkungen.

Was aber interessant ist: bei liegender Arterie verschiedene Geschwindigkeiten testen bei (verschiedenen Patienten natürlich), das kann sehr eindrucksvoll sein...

[RS-USER-gurkerl]

nur mal so gefragt aus neugier...

eileiten mit propofol perfusor, wie macht ihr das?

falls mit ultiva, ultiva bolus dann bissl propofol laufen lassen, dann propofol einschlafbolus? oder ultiva zuerst laufen lassen, dann propofolbolus oder ganz anders?

falls kein ultiva sondern zb fenta, perfusor vor bolus einschalten oder nicht?

und mögt ihr eigentlich ultiva? wenn ja auch für längere OPs?

[RDPfleger]

Interessant dass es hier gerade wieder mal um Propofol geht.
Heute früh kam im Radio dass in der Neverland-Ranche Propofol gefunden wurde. Nun wird nach dem Arzt gesucht, der dies verschrieben haben könnte....
Da stellt sich gleich die Frage hat der Arzt dies dort vergessen oder wurde es selbst dosiert? (reine Vermutung auch lt. den Radioreportern!). Und was veranlasst einen Arzt sowas in der häuslichen Therapie einzusetzen.

Wenn selbst dosiert und zubereitet, dann vielleicht noch mit einer Anleitung aus dem Internet (Foren ;-) ) So wie es manche Hobbybombenbauer auch hin- und wieder hinbekommen. (Ein bisschen Ironie und schwarzer Hurmor ist in den letzten beiden Sätzen sicherlich enthalten:grins: )

Klar normal kommt ein Laie nicht an sowas ohne Hilfe aus dem medizinischen Sektor. Das hier eine medizinische Hilfsperson jeglicher Art daran beteiligt ist, steht damit wohl ausser Frage. Ich bin gespannt auf die weiteren Ermittlungen.....

[AINS]

nur mal so gefragt aus neugier...

eileiten mit propofol perfusor, wie macht ihr das?

falls mit ultiva, ultiva bolus dann bissl propofol laufen lassen, dann propofol einschlafbolus? oder ultiva zuerst laufen lassen, dann propofolbolus oder ganz anders?

falls kein ultiva sondern zb fenta, perfusor vor bolus einschalten oder nicht?

und mögt ihr eigentlich ultiva? wenn ja auch für längere OPs?

Ultiva-Bolus und danach kontinuierliche Infusion, Propofolbolus und bei TIVA-Narkoseführung Propofol dann zur Aufrechterhaltung als Dauerinfusion.

Die Vorteile von Ultiva liegen klar auf der Hand: Ultrakurze Wirkdauer, dadurch bessere Steuerbarkeit.
Nachteil: fehlende postoperative Analgesie, deswegen immer auf ausreichende Analgetikagabe vor OP-Ende achten.

[RS-USER-Defi Brillator]

Ultiva finde ich absolut großartig, benutze es aber eigentlich nur bei intracraniellen Eingriffen, oder wenn ich superschnelle Wechselzeiten haben will ;)
Ultiva-Bolus finde ich bäh-bäh, ich muß ja die Bradykardie nicht forcieren...langsam "anfluten" (0,25-0,3 µg/kg/min) langt zur Narkoseeinleitung völlig und knockt nicht so aus.
Bei mir folgender Ablauf:
Remifentanil kontinuierlich laufen lassen bis der Pat. was merkt, dann Diso-Bolus (meist per Pumpe) und dann kontinuierlich zunächst mit 6 mg/kg/h. Geht prima.
Sonst auch gerne Ultiva in Kombi mit Desfluran bis die Chirurgen um ne Pause betteln :D

[RS-USER-emergency doc]

Sonst auch gerne Ultiva in Kombi mit Desfluran bis die Chirurgen um ne Pause betteln :D
:mad::mad::mad:
Ich reagier total empfindlich darauf und bin auch schon mal umgekippt deswegen...

IMHO eigentlich ein Unding, Gase zur Narkose zu benutzen, wenn nicht sichergestellt werden kann, daß das System geschloßen ist. Hab sogar mal erlebt, daß eine schwangere Chirurgin trotz vorheriger Zusage der Anästhesie, keine Gase zu benutzen, fluchtartig den Saal verlassen musste, weil eben doch keine TIVA gefahren wurde.:-keule

[RS-USER-DerDings]

ich kann das zeug nicht riechen. zumindest sevo. und ich meine das wörtlich... ich. kann. es. nicht. riechen. meine riesennase nimmt den geruch nicht wahr... und das bei angestrebter anästheten karriere. :eek:

(dafür rieche ich kauter und zement umso mehr. *würg*)

[RS-USER-gnuff]

nur mal so gefragt aus neugier...

eileiten mit propofol perfusor, wie macht ihr das?

Propofol mit Perfusor starten. Unsere Pumpen (Asena) bieten verschiedene Programme mit unterschiedlichen Induktions-Boli. Wenn der Patient müde wird Ultiva starten, hier ebenfalls unterschiedlche Programme möglich. Nach dem Bolus springen die Pumpen automatisch in den Erhaltungsmodus. Das ist zwar nicht besonders aufregend, funktioniert aber einwandfrei. Alle Einstellungen sind veränderbar. Interessant ist, dass es hier genau umgekehrt läuft als in meinen bisherigen Häusern, also erst Propofol und dann Ultiva, begründet wird das mit einer niedrigeren Rate an Thoraxrigiditäten.


und mögt ihr eigentlich ultiva? wenn ja auch für längere OPs?
Was längere OPs angeht nutzen wir Ultiva in der Neurochirurgie, allerdings ohne Propofol und ohne Induktionsbolus (funktioniert klasse), sondern mit Gas (Einleitung mit Pentothal). Funktioniert gut, sehr stabile Narkose und nach der OP relativ wache Patienten, die direkt auf die NCH-Wachstation gehen können.

[RS-USER-DerDings]

was erspart man sich beim einleiten jetzt wirklich an propofol wenn man's langsam verabreicht, also über perfusor, im vgl. zur locker-aus-der-hand-dosis?

[RS-USER-gnuff]

was erspart man sich beim einleiten jetzt wirklich an propofol wenn man's langsam verabreicht, also über perfusor, im vgl. zur locker-aus-der-hand-dosis?

effektiv an Substanz wahrscheinlich nicht so viel, aber in 50ml Ampullen ist Propofol billiger als in den kleinen...
ausserdem ist die Idee ja nach dem Bolus weiter kontinuierlich Propofol zu fahren.

[AINS]

Ultiva-Bolus finde ich bäh-bäh, ich muß ja die Bradykardie nicht forcieren...

Kommt immer darauf an, in welchem Zeitraum Du einen Ultiva-Bolus verabreichst. ;)

[RS-USER-Defi Brillator]

:mad::mad::mad:
Ich reagier total empfindlich darauf und bin auch schon mal umgekippt deswegen...

IMHO eigentlich ein Unding, Gase zur Narkose zu benutzen, wenn nicht sichergestellt werden kann, daß das System geschloßen ist. Hab sogar mal erlebt, daß eine schwangere Chirurgin trotz vorheriger Zusage der Anästhesie, keine Gase zu benutzen, fluchtartig den Saal verlassen musste, weil eben doch keine TIVA gefahren wurde.:-keule
So, jetzt mach mal halblang... kein Grund für Zornesröte.

1. Meinte ich eigentlich, daß ich dadurch die Wechselzeiten so kurz hinbekomme, daß die operativen Kollegen mit dem Kaffeepause/Station angucken/Raucherpause machen nicht mehr hinterherkommen und fragen, ob man "mal langsamer" machen könnte. (Gerne mach ich das, wenn's heißt: "Wir könnten ja mehr operieren, aber die Anästhesie braucht immer so lange").
Ich verwende den Verdampfer i.d.R. nicht, um unschuldige Schneiderlein in den stand-by-Modus zu versetzen (obwohl, das hätte was :D ).

2. Pflege ich Desfluran ausschließlich bei Intubationsnarkosen zu verwenden (Stichwort: Schleimhautreizung/Gestank) und Du darfst getrost davon ausgehen, daß auch ein halbgeschlossenes Narkosesystem so dicht ist, daß selbst eine empfindliche Chirurgennase geschont wird ;) , Ausdünstungen via Wunde mal ausgenommen, aber die Masse ist das nicht.

3. Saugt Ihr Eure Kauterabgase auch nicht optimal weg (manche gar nicht) - stinkt auch bestialisch, ist mit Sicherheit nicht gesund und macht keine Lust auf Grillen ;)

4. Ist ein schädlicher Effekt von volatilen Anästhetika bei Schwangeren meines Wissens nicht bewiesen und bei einmaliger oder seltener Exposition muß keine Frau fluchtartig den OP verlassen - die Gas-Konzentrationen im AWR sind übrigens viel höher...

5. Was hat eigentlich ne Schwangere am Tisch zu suchen? Mir fallen da ganz andere Gefahrenquellen als so'n bißchen Sevo-/Desfluran ein.

So, ist jetzt wieder :peace: ?

[RS-USER-emergency doc]

So, ist jetzt wieder :peace: ?

:-keks:peace::)

[RS-USER-gurkerl]

danke verbindlichst, ist wie immer sehr interessant :)

[RS-USER-Katja]

4. Ist ein schädlicher Effekt von volatilen Anästhetika bei Schwangeren meines Wissens nicht bewiesen und bei einmaliger oder seltener Exposition muß keine Frau fluchtartig den OP verlassen - die Gas-Konzentrationen im AWR sind übrigens viel höher...
Einziges Gas (aber kein volatiles Anästhetikum :) ) mit beim Menschen bekannten schädlichen Effekten in der Schwangerschaft ist Lachgas, weil es das Cobalatom der Adenosyl- und Methyl-Cobalamins oxidiert und so zu einem Vitamin B12-Mangel führen kann. Der ist dann über die DNA-Synthesehemmung teratogen und wohl auch abortfördernd. Aber das ist so früh in der Schwangerschaft am Relevantesten, daß die werdende Mutter noch gar nichts von ihrem Glück weiß meist... und der Effekt läßt sich durch Folsäureeinnahme verhindern. Ändert nichts daran, daß ich kein Lachgas mag ;)
Die höchsten Gaskonzentrationen im OP sind übrigens neben dem AWR in der Nähe der Tür und an der Gasabsaugung zu finden. Da also nicht rumstehen, wenn man so unerklärliche morgendliche Übelkeit hat, meine Herren :grins: