Invasive Blutdruckmessung

[Punti]

Ich weiss aus diversen Fallbeispielen eines Magazins der Grazer AGN das die sehr wohl präklinisch ein BGA Messgerät einsetzen. In den Fallbeispielen klingt das immer recht eindrucksvoll praktisch kann ich es mir als niederösterreicher in einem zweifelsfrei völlig anderem System kaum vorstellen. Finde es aber interessant, dass es dort recht gut und vor allem dem Anschein der Fallbeispiele nach ohne Nachteile gegenüber anderen Therapien zum Einsatz kommt.

lg
Punti

[RS-USER-DerDings]

Also, ich geh jetzt mal nicht davon aus, dass ihr Diagnosegeräte für die BGA dabeihabt auf dem NAW! Damit erübrigt sich der Spass doch!

Ok, 6 Mann haben wir nicht bei jeder Rea zur Verfügung, aber trotzdem, der Sinn der Maßnahme erschließt sich mir nicht!

da wir eineblutprobe für eine bga abnehmen, solltet ihr aber davon ausgehen dass wir eine mobile bga-einheit mitführen. und das tun wir auch. ansonsten wäre die massnahme tatsächlich völlig sinnlos, aber "ösis" sind vielleicht nicht ganz soooo blöd... :
avl opti 1 mobile bga-einheit:
http://www.vetion.de/annoncen/Image/IMG_2419.JPG

neben den blutgasen werden auch der ph-wert, e-lyte, hb, saO2 bestimmt. regelmäßig auch im primäreeinsatz. und dank teamgröße auch ohne zeitverlust... wir schaffen's sogar auch noch für (prä)klinische studien zu schallen (bevor wieder wild spekuliert wird: damit könnt ihr davon ausgehen das auch noch ein us-gerät dabei ist)

edit 2 - anklicken und durchlesen des von mir geposteten links zur mc-homepage hätte übrigens die spekulationen erübrigt.
Gezielte Anamneseerhebung und Situationsbeurteilung gehören ebenso zum Repertoire wie präklinische Labortests (Blutzucker, arterielle Blutgase) und die Beherrschung einer umfassenden EKG-Diagnostik.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ok, sowas gibts bei uns ausschließlich aufm ITW!
Werds mal anregen, dass wir fürs VEF auch ne BGA kriegen (gell, Krumel!?)!

[krumel]

Mir doch wurscht;)

A) Kann nicht gesichert werden => wird nicht mitgenommen B) Nicht eingewiesen=> Wird nicht benutzt von mir...
C) auch wenns mir keiner glaubt: Das VEF ist kein ITW ersatz.

:grins:

[RDPfleger]

Also ich kenne NEF, B-NEF, NAW, RTW, ITW, KTW usw...

Aber was ist ein VEF ?

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Das VEF ist das V erlegungsarzt E insatz F ahrzeug!
Und seit Einführung Anfang diesen Jahres hier in München (ist z.Zt. das einzige VEF) ein Zankapfel zwischen den HiOrgs (die kleinen privaten maulen auch ganz groß mit, obwohl sie diesbezgl. am wenigsten zu kammelen haben)

Die Verankerung desselbigen im BayRDG lässt recht viel Auslegungsspielraum, der hier sehr unterschiedlich interpretiert wird!

Im Grunde genommen ist es ein NEF das einen Notarzt trasportiert, der ausschließlich für arztbegleitete Verlgungen vorgehalten wird! Geplant ist hier in Bayern zukünftig die Vorhaltung von 7 (eines je Regierungsbezirk) dieser Fahrzeuge (24h mit Fahrer und NA besetzt).

Zur Zeit reicht das Einsatzspektrum vom Händchen-Halte Krankentransport über Intensiv-Verlegungen bis hin zum Primär Einsatz!

[krumel]

Der Hintergrund des Kraches ist zweischneidig, um das mal zu erläutern:
Einerseits ist es so, dass mit Wirkung des neuen Gesetzes den privaten RDs verboten hat ihre bis dato erfolgreichen "arztbegleiteten KTW's" weiter zu betreiben. Diese waren aber für den einen oder anderen privaten RD durchaus ein wichtiger "Geldbringer" (bzw. gab es sogar private die nur solche Transporte durchführten). Hiermit haben natürlich die Führungsetagen ein massives Problem.

Andererseits stellt sich konkret der Mannschaftsebene ein enormes Problem im Fall München:
Hier wird das "VEF" im Wechselturnus zwischen allen beteiligten Organisationen (die vier HiOrgs) besetzt. Das Grundfahrzeug wurde aber von einer einzigen großen HiOrg gestellt, diese sah von Anfang an hier die Chance ein neues "Prestigeprojekt" zu etablieren.(Und, dass munkelt man zumindestens, klarzustellen das man auch gerne ein NEF möchte -der restliche Notarztdienst wird von der Berufsfeuerwehr betrieben- )
Ergo wurde alles gekauft was gut ist... Corpuls 3, Oxylog 3000, usw.. Dummerweise wurde hierbei eine Tatsache vergessen: Kein RTW im Großraum München kann den Corpuls 3 im Fahrzeug direkt sichern, nur extrem wenige Fahrzeuge verfügen über Oxylog-Halterungen, von den Perfusorenbänken ganz zu schweigen.
Für den Corpuls 3 fand sich wenigstens noch die Lösung einer Fixierung an der Stryker Trage (diese wird durch den Fahrer des VEF durchgeführt, sollte es zu einem Schadensfall kommen wäre jedoch der Fahrer RTW schuld...Davon abgesehen das es auch Autos mit Medirol, Stollenwerk und Ferno gibt), für den Oxylog bleibt nur zu hoffen das ein Auto verfügbar ist, dass auch über den "Dräger Caddy" verfügt, für die Perfusorbänke existiert afaik bis heute keine Lösung.
Ergo bleibt in vielen Fällen dem Fahrer die Entscheidung: Führe ich den Transport durch und risikiere ggf. einen Unfall mit einer umherfliegenden Druckgasflasche oder verweigere ich den Transport und riskiere ggf. disziplinarisch und im Ausnahmefall sogar strafrechtlich belangt zu werden?

Ein weiteres Problem stellt sich im Rahmen des Übernahmeverschuldens dar: Der Rettungsassistent führt hier ggf. Transporte durch für die er absolut nicht qualifiziert ist und muss bei hochkomplexen Maßnahmen assistieren bzw. kann leicht in die Situation kommen das er Geräte bedienen muss auf die er nicht eingewiesen ist.
Zwar fährt ja immer ein "intensivmedizinisch ausgebildeter Arzt mit" (und es sei zugegeben, dass das Qualifikationslevel dieser Ärzte weit über dem der meisten NA liegt), aber es gibt einfach Zwischenfälle die nur durch Teamarbeit bzw. mit Assistenz durch einen zweiten bearbeitet werden können. Diese Rolle soll nun ein RA übernehmen dessen letzte intensivmedizinische Ausbildung ggf. 4 Wochen lang war und 16 Jahre zurück liegt.

Leider wurden insbesondere in der Anfangsphase diese beiden Hauptbedenken komplett ignoriert, erst als bereits das "fertige Auto" im Betrieb war und es zu den ersten Protesten kam reagierten die "Führungskader" von privaten und organisationsbasierenden Rettungsdiensten:
Erstere erstmal dadurch, dass sie ein kollektives "nicht unser Problem, mit dem Ding das wir nicht haben wollen, wollen wir nix zu tun haben" aussprachen und das Problem (wie so oft) auf der Mitarbeiterebene beließen (diese wehrte sich später recht ausgiebig), letztere dadurch indem sie erstmal Druck auf sehr viele Mitarbeiter machten, da man sich das neue "Prestigeprojekt" nicht kaputt machen wollte.

Im Endeffekt blieb es dann dabei, dass v.a. die Mitarbeiter der privaten RD's sich gegen diese Praxis des "ITW mit dem RTW" Fahrens stellten.
Dies sicherlich einerseits daraus resultierend, dass das Problem lange Zeit von den eigenen Führungskadern ignoriert wurde, aber auch einfach deswegen weil bei den privaten momentan die Luft einfach ein gutes Stück "dünner" ist, als bei den HiOrgs.......

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Einerseits ist es so, dass mit Wirkung des neuen Gesetzes den privaten RDs verboten hat ihre bis dato erfolgreichen "arztbegleiteten KTW's" weiter zu betreiben. Diese waren aber für den einen oder anderen privaten RD durchaus ein wichtiger "Geldbringer" (bzw. gab es sogar private die nur solche Transporte durchführten). Hiermit haben natürlich die Führungsetagen ein massives Problem.


Nun, auch wenn ich durchaus verstehen kann, dass der ein oder andere RD Treibende es nicht gerne sieht, wenn ihm eines seiner Standbeine wegbricht, so muss ich doch sagen, dass eine rechtliche Regelung des Arztbegleiteten Pat. sinnvoll und auch nötig war!
Wie dies bei den privaten vorher genau gehandhabt wurde, weiß ich nicht, ich hab diesbezügl. nur Erfahrungen aus dem Rückholdienst und auch da gabs gewiss Situationen, die nicht ganz astrein waren, eben u.a. weil es keine klare rechtl. Regelung hierfür gab.



Dummerweise wurde hierbei eine Tatsache vergessen: Kein RTW im Großraum München kann den Corpuls 3 im Fahrzeug direkt sichern, nur extrem wenige Fahrzeuge verfügen über Oxylog-Halterungen, von den Perfusorenbänken ganz zu schweigen.
Für den Corpuls 3 fand sich wenigstens noch die Lösung einer Fixierung an der Stryker Trage (diese wird durch den Fahrer des VEF durchgeführt, sollte es zu einem Schadensfall kommen wäre jedoch der Fahrer RTW schuld...Davon abgesehen das es auch Autos mit Medirol, Stollenwerk und Ferno gibt), für den Oxylog bleibt nur zu hoffen das ein Auto verfügbar ist, dass auch über den "Dräger Caddy" verfügt, für die Perfusorbänke existiert afaik bis heute keine Lösung.

Also was die Fixierungen angeht, das einzige Problem ist der Oxylog. Alles andere (incl. Perfusoren) lässt sich sowohl an Stryker, als auch an Stollenwerk (diese Tragen werden bei allen Bayern RTWs ab BJ 2004 verwendet) fixieren!
Was den Oxylog angeht, das BRK gibt andere Zahlen an, was die Dräger Halteplatten in den RTWs angeht, diese Zahlen glaub ich so auch nicht! Es besteht allerdings die Möglichkeit fürs VEF nach Rücksprache mit dem abgebenden KH (Arzt-Arzt gespräch, Notwendigkeit der differenzierten Beatmung), einen RTW mit Fixiermöglichkeit für dieses Gerät zu ordern! Damit wäre eigentl. alles sauber vertstaut!



Ein weiteres Problem stellt sich im Rahmen des Übernahmeverschuldens dar: Der Rettungsassistent führt hier ggf. Transporte durch für die er absolut nicht qualifiziert ist und muss bei hochkomplexen Maßnahmen assistieren bzw. kann leicht in die Situation kommen das er Geräte bedienen muss auf die er nicht eingewiesen ist.
Zwar fährt ja immer ein "intensivmedizinisch ausgebildeter Arzt mit" (und es sei zugegeben, dass das Qualifikationslevel dieser Ärzte weit über dem der meisten NA liegt), aber es gibt einfach Zwischenfälle die nur durch Teamarbeit bzw. mit Assistenz durch einen zweiten bearbeitet werden können. Diese Rolle soll nun ein RA übernehmen dessen letzte intensivmedizinische Ausbildung ggf. 4 Wochen lang war und 16 Jahre zurück liegt.

Also was das Übernahmeverschulden in Anwesenheit eines Arztes angeht, hab ich dir ja schon mal gesagt, was ich davon halte, es sei aber nochmals erwähnt, dass es jederzeit möglich ist, dass der RA vom RTW das VEF fährt (durch die Vollkasko abgesichert) und der VEF-Fahrer (der ja auf seine Geräte eingewiesen is) seinen Arzt während des Transports im RTW begleitet. Es muss sich also keiner zum Intensivpflichtigen Patienten setzen, wenn er das nicht mag/kann!




Im Endeffekt blieb es dann dabei, dass v.a. die Mitarbeiter der privaten RD's sich gegen diese Praxis des "ITW mit dem RTW" Fahrens stellten.
Dies sicherlich einerseits daraus resultierend, dass das Problem lange Zeit von den eigenen Führungskadern ignoriert wurde, aber auch einfach deswegen weil bei den privaten momentan die Luft einfach ein gutes Stück "dünner" ist, als bei den HiOrgs.......

Würden die Betreffenden sich in Sorge um die Patienten-Sicherhiet querstellen, hätte ich ja noch Verständnis dafür, solange das aber, wie du hier zugibst, aus rein politisch motivierten Gründen geschiet, ist das in meinen Augen nicht wirklich tragbar! Eine prinzipielle Vergeigerungshaltung hilft hier nicht weiter! Konstruktive Vorschläge werden hingegen (inbes. bei den ärztl. und nicht-ärztl. Verantwortlichen der VEF Gruppe) gerne gesehen und sind ausdrücklich erwünscht.

Ich für meinen Teil muss sagen, dass ich bisher beim VEF fahren nie Probleme mit beteiligten RTW-Besatzungen hatte. Vll. auch weil ich mögl. Probleme offen anspreche und mit der Besatzung zusammen Lösungen erarbeite mit denen wir beide Leben können! Ich hatte auch schon Besatzungen die unbedingt das Corpuls auf dem Transport dabei haben wollten, auch wenn das RTW-seitige Monitoring ausgereicht hätte, weil sie einfach von dem Gerät und seinen Möglichkeiten fasziniert waren!
Da wird also einiges heißer gekocht, als es letztendlich gegessen wird!

Einen ITW-Ersatz soll und kann das VEF natürlich nicht bieten. Neben den Interessen der ITW-fahrenden HiOrgs, ist die Ausstattung hierfür nicht genügend.
"Richtige" ITW-Transporte werden also weiterhin auch mit dem ITW gefahren, aber es muss ja auch nicht sein, dass ein ITW gebunden wird, nur weil ein Pat. nen Heparin-Perfusor laufen hat und u.U. während der Fahrt ne Analgesie benötigt. Und um diese Lücke zwischen reinem Krankentransport und Intensiv-Trasport zu schließen, ist das VEF eigentl. auch da!

[krumel]

1. Es ist für alle Mitarbeiter der privaten wie auch einer Organisation ausdrücklich verboten ein "fremdes" Auto zu fahren.. Da andernfalls die Versicherungen die die Firma für dich hat (u.a. UV) ungültig werden.... Abgesehen davon haben gerade einige jüngere Kollegen gar keinen Führerschein bzw. extrem wenig Fahrerfahrung da sie selbigen nicht nutzen....
(Und anbei: Die konkurrenz hat einen Kollegen der beim BRK lebenslanges Fahrverbot hat...gilt das auch für das VEF?;) )

2. Für genau die unten angeführten Transporte sehe ich das VEF als hochgradig sinnvoll. Eben der "Perfusor+Analgesie" Transport z.B. vom Kreisklinikum XY ins Zentrumsspital zwecks PCTA, OP, usw. Hierfür brauche ich aber weder differenzierte Beatmung noch hochgradiges Monitoring, hier braucht es schlicht die RTW Ausstattung (zumindestens die nominelle..Das immer noch nicht alle RTW in BY den Pflichtperfusor haben ist was anderes)zusammen mit nem Arzt und ein größeres Ampullarium. Hier liegt der eigentliche Sinn des VEF (zumindestens dem STMI nach)

[RDPfleger]

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2. Für genau die unten angeführten Transporte sehe ich das VEF als hochgradig sinnvoll. Eben der "Perfusor+Analgesie" Transport z.B. vom Kreisklinikum XY ins Zentrumsspital zwecks PCTA, OP, usw. Hierfür brauche ich aber weder differenzierte Beatmung noch hochgradiges Monitoring, hier braucht es schlicht die RTW Ausstattung (zumindestens die nominelle..Das immer noch nicht alle RTW in BY den Pflichtperfusor haben ist was anderes)zusammen mit nem Arzt und ein größeres Ampullarium. Hier liegt der eigentliche Sinn des VEF (zumindestens dem STMI nach)

Wobei ich es regelmäßig erlebe das unser Pflichtperfusor selbst mit eingeschränktem Medikamentenprogramm für den Transport bei Intensivverlegung im RTW mit Arztbegleitung nie ausreicht. Wir müssen jedesmal um eine "Leihgabe" eines weiteren Perfusors von der Intensiv betteln, dem wir dann wieder zurückbringen. Und da ist es dann wieder so eine Sache wg. MPG-Einweisung.
Der Notarzt der zur Begleitung kommt, meist ein Intensivmediziner der zufällig auch hier im Haus arbeitet, hat ggf. die Einweisung auf das Gerät. Aber nicht jeder Notarzt arbeitet hier auf der Intensiv :)
Und vom RD-Personal bin ich der einzige (und das noch als Ehrenamtlicher) der eine offizielle MPG-Einweisung darauf hat. Und das liegt auch nur daran, da ich als Krpf-Schüler in dem Haus arbeite und dort als Krpfl-Schüler die MPG-Einweisung genossen habe.

Wobei es mich interessieren würde ob im Fall des Falles die MPG-Einweisung des KH die ich als Krpfl-Schüler erhalten habe gilt, wenn ich den Perfusor im Rahmen meiner rettungsdienstlichen Tätigkeit nutze? :rolleyes:

[RS-USER-Elektro-Dengel]

1. Es ist für alle Mitarbeiter der privaten wie auch einer Organisation ausdrücklich verboten ein "fremdes" Auto zu fahren.. Da andernfalls die Versicherungen die die Firma für dich hat (u.a. UV) ungültig werden.... Abgesehen davon haben gerade einige jüngere Kollegen gar keinen Führerschein bzw. extrem wenig Fahrerfahrung da sie selbigen nicht nutzen....
(Und anbei: Die konkurrenz hat einen Kollegen der beim BRK lebenslanges Fahrverbot hat...gilt das auch für das VEF?;) )

Nochmal, Aussage BRK, wer immer den Karren bewegt, ist vollends versichert! Das BRK würde dies nicht behaupten, wenn es nicht so wäre! Damit brächte es sich nämlich im Schadensfalle ordentl. in Bedrängnis! Diese Aussage liegt schriftlich als Dienstanweisung vor, also darf man es ruhig glauben. Wer keinen Führerschein für einen PKW hat, der hat auf Rettungsmitteln eh nichts verloren und wer sich lebenslängliches Fahrverbot holt ist auch selber schuld und gehört unabhängig seines jetzigen Status bei HiOrg XY oder Unternehmen Z wahrscheinl. auch aus dem Verkehr gezogen, nicht nur auf dem VEF, der kann auf nem RTW gewiss mehr Schaden anstellen!



2. Für genau die unten angeführten Transporte sehe ich das VEF als hochgradig sinnvoll. Eben der "Perfusor+Analgesie" Transport z.B. vom Kreisklinikum XY ins Zentrumsspital zwecks PCTA, OP, usw. Hierfür brauche ich aber weder differenzierte Beatmung noch hochgradiges Monitoring, hier braucht es schlicht die RTW Ausstattung (zumindestens die nominelle..Das immer noch nicht alle RTW in BY den Pflichtperfusor haben ist was anderes)zusammen mit nem Arzt und ein größeres Ampullarium. Hier liegt der eigentliche Sinn des VEF (zumindestens dem STMI nach)

Da sind wir uns ja auch einig, dass das der primäre Zweck des VEF ist! Aber von "1 Heparin Perfusor" is es halt nicht mehr weit zu "2-3 Perfusoren" und von da aus ist es nicht mehr weit bis "einer der Perfusoren enthält Katecholamine und ne Arterie hat der Pat. auch noch". Hier verschwimmen die Grenzen nun mal! KTWs fahren ja auch Notfälle, wenn sonst kein RTW zur Verfügung steht!
Aprospos Notfall: DAs VEF hat auch ein KED an Bord, auch unnötig, aber da hat sich noch niemand drüber aufgeregt!

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Wobei es mich interessieren würde ob im Fall des Falles die MPG-Einweisung des KH die ich als Krpfl-Schüler erhalten habe gilt, wenn ich den Perfusor im Rahmen meiner rettungsdienstlichen Tätigkeit nutze? :rolleyes:

MPG Einweisungen haben Gültigkeit für ein bestimmtes Gerät mit einer bestimmten Software-Version unabhängig von Einsatzort, Tageszeit und Mondphase!

[RS-USER-emergency doc]

Das VEF ist das V erlegungsarzt E insatz F ahrzeug!
Und seit Einführung Anfang diesen Jahres hier in München (ist z.Zt. das einzige VEF)

In Bochum gibts den IHT Notarzt. Das ist ein viertes NEF, welches einen Arzt für den Interhospitaltransfer spazierenfährt.

http://www.ruhr-uni-bochum.de/uch-kk-bochum/seiten/struk-5.html

[krumel]

Nochmal, Aussage BRK, wer immer den Karren bewegt, ist vollends versichert! Das BRK würde dies nicht behaupten, wenn es nicht so wäre! Damit brächte es sich nämlich im Schadensfalle ordentl. in Bedrängnis! Diese Aussage liegt schriftlich als Dienstanweisung vor, also darf man es ruhig glauben. Wer keinen Führerschein für einen PKW hat, der hat auf Rettungsmitteln eh nichts verloren und wer sich lebenslängliches Fahrverbot holt ist auch selber schuld und gehört unabhängig seines jetzigen Status bei HiOrg XY oder Unternehmen Z wahrscheinl. auch aus dem Verkehr gezogen, nicht nur auf dem VEF, der kann auf nem RTW gewiss mehr Schaden anstellen!
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Das BRK kann viel behaupten wenn der Tag lang ist: Dummerweise haben wir es schriftlich von unserem UV (der ein anderer ist als der des BRK, da wir eben privat sind), dass ggf. kein Versicherungsschutz besteht. Und das BRK kann rein technisch keine UV für Mitarbeiter anderer Firmen abschließen.

Das du die medizinische Qualifikation und persönliche Eignung mit dem Erhalt des B Scheins gleich setzt ist ja interessant.
Ich kenne genug Leute die diesen Schein nicht haben, warum auch, wenn sie lieber Beifahren. In der Großstadt brauchst du nun wirklich keinen Schein.
Zum dritten Beispiel spar ich mir den Kommentar, wer hier die Umstände net kennt... Dachte du kennst den Fall.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Das BRK kann viel behaupten wenn der Tag lang ist: Dummerweise haben wir es schriftlich von unserem UV (der ein anderer ist als der des BRK, da wir eben privat sind), dass ggf. kein Versicherungsschutz besteht. Und das BRK kann rein technisch keine UV für Mitarbeiter anderer Firmen abschließen.

Nun, da es das ganze, wie schon gesagt, schriftlich gibt, könnte man ja im Falle eines Falles immer noch das BRK in Regress nehmen, wenn wirkl. kein Versicherungsschutz bestünde! Ich bin im übrigen auch kein BRK-Mitarbeiter, fahre aber auch deren VEF!



Das du die medizinische Qualifikation und persönliche Eignung mit dem Erhalt des B Scheins gleich setzt ist ja interessant.
Ich kenne genug Leute die diesen Schein nicht haben, warum auch, wenn sie lieber Beifahren. In der Großstadt brauchst du nun wirklich keinen Schein.
Zum dritten Beispiel spar ich mir den Kommentar, wer hier die Umstände net kennt... Dachte du kennst den Fall.

Ich setze nicht med. Qualifikation mit fahrerischer Qualifikation gleich, ich sage, dass jemand, der üüüüberhaupt keinen Führerschein hat, nichts auf einem Rettungsmittel zu suchen hat! Das darfst du gerne anders sehen, die rechtl. Lage ist da ja auch eindeutig auf deiner Seite, aber das "Führen eins Kfz" ist nun mal elementarer Bestandteil, des Berufsbilds! In meinen AUgen sollten schon beide Besatzungsmitglieder in der Lage sein das Auto zu fahren, man weiß ja nie! Ausserdem ist ein aufmerksamer Beifahrer, insbes. bei Alarmfahrten Gold wert! Und von jemandem, der sein Lebtag noch keit Auto gefahren is, lass ich mir sicher nicht sagen, " rechts is frei!"!