Invasive Blutdruckmessung

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Hat zufällig jemand hier ne Übersicht für mich, wie die IBP funktioniert, welche Leitung wohin und welcher Dreiwegehahn, wie einzustellen is, damit der ganze Spass funktioniert? Nullabgleich usw?! Ich steh grad aufm Schlauch und find im I-net nix passendes!

[krumel]

VEF Opfer?

[RS-USER-DerDings]

3wegehahn - dich interessiert idR nur einer, nämlich der vom druckwandler-besteck, sollten da, warum auch immer, noch andere rumschwirren: einfach offen lassen...

set-up: i.a. leitung - druckwandler - druckinfusion. + natürlich kabel in den monitor.

zum nullabgleich schließt du den 3wegehahn zum patienten hin/öffnest ihn zur atmosphäre, dann nullung, dann wieder schluß zur atmosphäre/zum patienten hin öffnen = druckmessung läuft.

was den druckwandler angeht: meist befindet sich darin eine membran, verbunden mit drähten. mit dem blutdruck wird die membran bewegt und die drähte gestaucht. da der (elektrische) widerstand von der länge des drahtes abhängt läßt sich aus der wechselnden länge der drähte mittels chip der blutdruck kontinuierlich wiedergeben.
es gibt noch andere systeme, aber o.g. ist afaik das üblichste.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ahja, gut, einen 3-Wege-Hahn gibs ja min. noch direkt am Katheter für die BGA, oder?

Und wie is das mit dem Spülen?

[RS-USER-DerDings]

Ahja, gut, einen 3-Wege-Hahn gibs ja min. noch direkt am Katheter für die BGA, oder?

Und wie is das mit dem Spülen?

die arteriellen kanülen die ich kenne haben keinen 3wegehahn. man könnte imho auch mit einem normalen venflon die arterie punktieren, dann läßt du das ding einfach in richtung ibp-set offen (sobald das ganze system dicht ist, sonst gibt's ne sauerei ;) ), aber ich hätte das noch nie gesehen. (da kommt eine frage meinerseits auf: wieso eigentlich spezielle kanülen dafür? damit man sie nicht versehentlich mit 'nem iv zugang verwechseln kann?).

spülen/spiegeln mußt du das ganze set wie bei einer normalen infusion, bevor du es an den patienten anschließt, zu beachten ist:
1.) der angelegte druck in der infusionslösung (afaik darf nur 0,9% nacl verwendet werden) muss mind. 20mmHg über der systole liegen, sonst läßt sich das offene system ja nicht spülen - und
2.) es darf kein einziges gasbläschen im system schwimmen. gas läßt sich unter druck komprimieren, flüssigkeit nicht - gefangene luft würde also das messergebniss verfälschen.
3.) der druckwandler sollte auf herzhöhe liegen.

[Punti]

Bez. Unterschied normale Kanüle Arterie fällt mir mal spontan ein, dass die die ich kenne an der Nadel selbst geklemmt/geschlossen werden können im gegensatz zur normalen Kanüle. Kann also quasi das System abgehängt werden ohne dreiweghahn und ohne Sauerei.

lg
punti

[RS-USER-Katja]

@Dengel:
Es gibt Systeme mit noch einem Dreiwegehahn in der Nähe des Patienten, um dort BGAs abzunehmen. Vermindert die Wahrscheinlichkeit, daß Spüllösung in der BGA ist, weil nicht genug vorgezogen wurde, vermindert auch das Risiko, daß Blut in der langen Leitung stehen bleibt und klottet, weil nicht genug gespült wurde. Erhöht das Risiko, daß Luft in die Arterie gelangt (näher am Patienten - weniger Möglichkeit, noch was zu korrigieren, wenn Luft ins System gespült worden ist) und das Risiko von Druckulcera, weil Patient intraOP/ auf ICU darauf gelegen hat.


man könnte imho auch mit einem normalen venflon die arterie punktieren, dann läßt du das ding einfach in richtung ibp-set offen (sobald das ganze system dicht ist, sonst gibt's ne sauerei ;) ), aber ich hätte das noch nie gesehen. (da kommt eine frage meinerseits auf: wieso eigentlich spezielle kanülen dafür? damit man sie nicht versehentlich mit 'nem iv zugang verwechseln kann?).

Es gibt viele Leute, die zumindest normale Flexülen als Arterie legen (da braucht man dann, so man seldingert, einen sterilen Draht extra dazu). Geht. Das Risiko einer Verwechslung liegt etwas höher, besonders wenn jemand anders als der, der den Zugang gelegt hat, da involviert wird. Und während kleine Luftblasen in der Vene kein Problem darstellen, ist eine Luftblase, die arteriell in ein Endstromgebiet eingespült wird, halt doch eine reale Gefahr.

Für die Arterie ist die Höhe, auf der der Druckwandler genullt wird, total unerheblich, da der atmosphärische Druck ja nicht wirklich anders ist, wenn er 30cm höher gemessen wird ;) Zum Messen des Drucks sollte sich der Druckwandler allerdings auf Höhe des Herzens befinden.

[RS-USER-gnuff]

... man könnte imho auch mit einem normalen venflon die arterie punktieren...

Die Sets, die wir hier verwenden sind wie eine herkömmliche Flexüle (Braunüle, Venflon, Vyggo, VVK, PVK...) aufgebaut, einziger Unterschied: statt einer Zuspritzmöglichkeit gibt es einen Absperrschieber. Sie werden ohne Seldingerdraht gesetzt, anfangs etwas ungewohnt, jetzt aber deutlich schneller weil weniger aufwändig...

[RS-USER-Defi Brillator]

Benutze ich auch am liebsten weil unkompliziert.

[RS-USER-DerDings]

Die Sets, die wir hier verwenden sind wie eine herkömmliche Flexüle (Braunüle, Venflon, Vyggo, VVK, PVK...) aufgebaut, einziger Unterschied: statt einer Zuspritzmöglichkeit gibt es einen Absperrschieber. Sie werden ohne Seldingerdraht gesetzt, anfangs etwas ungewohnt, jetzt aber deutlich schneller weil weniger aufwändig...
die mit dem roten absperrschieber? ist auch hier standard...

[RS-USER-gnuff]

die mit dem roten absperrschieber? ist auch hier standard...
genau, von BD glaube ich...
da muss man schnell sein, sonst gibts ne Schweinerei. Die Dinger werden hier uebrigens auch gesetzt wie Viggos, also nix mit steril abdecken und so... auf meiner letzten Intensiv haben wir uns auch fuer Arterien komplett steril verkleidet. Aber so ist das nunmal, Anästhesie besteht zu 30% aus Philosophie... :grins:

[RS-USER-Defi Brillator]

von BD glaube ich...
da muss man schnell sein, sonst gibts ne Schweinerei. Die Dinger werden hier uebrigens auch gesetzt wie Viggos, also nix mit steril abdecken und so...
Ja, sind von BD ;)
Wir machen's genauso. Aber Seldinger-Sets habt ihr auch noch, oder?

[RS-USER-gnuff]

Ja, sind von BD ;)
Wir machen's genauso. Aber Seldinger-Sets habt ihr auch noch, oder?

Angeblich ja... in irgendeinem Schrank, gesehen hab ich noch keines (und auch noch keines gebraucht ;) )

[RS-USER-gnuff]

Damit alle mitreden können hier mal zwei Bilder von unseren Arterien-Kanülen...

[RS-USER-DerDings]

genau, von BD glaube ich...
da muss man schnell sein, sonst gibts ne Schweinerei. Die Dinger werden hier uebrigens auch gesetzt wie Viggos, also nix mit steril abdecken und so... auf meiner letzten Intensiv haben wir uns auch fuer Arterien komplett steril verkleidet. Aber so ist das nunmal, Anästhesie besteht zu 30% aus Philosophie... :grins:

"wir" legen die dinger regelmäßig auch präklinisch, bei so ziemlich jeder länger dauernden reanimation (sobald den teamleadern langweilig wird :grins:)/kritischen pt. (solange genug zeit dafür bleibt, wobei wir idR mind 2 teammitglieder (na + nki-rm) dabei haben, die darin geübt sind). dass so eine kanüle in seldinger technik gelegt wird hab ich nur einmal im op erlebt, weil die kanüle auf "herkömmliche" art und weise partout nicht rein wollte. sonst werden sie (im op) meist zwar mit sterilen handschuhen, aber ohne sonstige sterile verkleidung gelegt.
gibt's daten zu infektionen/komplikationen durch präklinisch/nicht steril gelegte iv./ia. zugänge, bzw im vergleich dazu steril gelegten ia. kanülen? (unsere präklinische gelegtn werden in der klinik bald entfernt und durch "sauberere" ersetzt), bzw: sicher gibt's die daten, aber kann einer von euch ein kurzes fazit der beiden meinungen liefern? ( ;) )
und (ich werd das morgen auf der icu auch nochmal erfragen) - bei uns werden auf icu ia. zugänge in dicken verbänden "geschient", dadurch bleibt der blick auf die haut darunter verwehrt und eine etwaige rötung als erstes entzündungszeichen kann nicht erkannt werden (wie das bei einem venflon der fall wäre) - "schient" ihr eure ia. kanülen auf icu auch und wenn ja - werden die regelmäßig kontrolliert?

[Pr0st]

(solange genug zeit dafür bleibt, wobei wir idR mind 2 teammitglieder (na + nki-rm)

Mal interessehalber (und für die, die mit nki-rm auch nichts anzufangen wissen, hier der erklärende Link (siehe 3.1)

http://www.agn.at/html1.php?hid=128 )


.... in wie weit wird das Legen von IBPs gelehrt und abgeprüft? Und wie oft dürft ihr das Wissen wohl zum Einsatz bringen (oder anders gefragt, wie viel Vertrauen haben die Docs in euch und lassen euch ran....) ?

[RS-USER-Elektro-Dengel]

"wir" legen die dinger regelmäßig auch präklinisch, (...)

Echt? Interessant!
Und wie bewährt sich das? Ich persönl. bin ja eher der Meinung, dass ein peripher gemessener IBP unter Rea zum einen nicht wirkl. interessiert und zum anderen sicher keinen repräsentativen Wert hergibt! Hat man unter Rea nichts wichtigeres zu tun? Post-Rea sieht das schon wieder anders aus!

[RS-USER-DerDings]

Echt? Interessant!
Und wie bewährt sich das? Ich persönl. bin ja eher der Meinung, dass ein peripher gemessener IBP unter Rea zum einen nicht wirkl. interessiert und zum anderen sicher keinen repräsentativen Wert hergibt! Hat man unter Rea nichts wichtigeres zu tun? Post-Rea sieht das schon wieder anders aus!

ia. zugang legen =|= ibp messen.
primär wird dabei mal blut für die bga abgenommen. und nach den ersten minuten, bleibt bei meist 6 mann (2 nef, 4 nki-rtw) und davon 2 leuten die das können, bei einer rea genug zeit um die kanüle zu versenken.

@prost - 1.) bin ich kein nki-rm
2.) die meisten na sind froh sie dabeizuhaben und auch in den notaufnahmen haben sie einen überwiegend guten ruf (kritiker gibt's immer) und - wichtig - in 99,9% aller fälle ist bei einem einsatz der eine ibp erfordert auch ein na dabei, wie überall anders auch. die nötigen fähigkeiten erlernt ein nki-rm im laufe seines medizinstudiums, zahllosen seminaren und mega-code wochenenden, hoher dienstfrequenz im rd, sowie chirurgie, interne, anästhesie und (ansonsten nicht zugänglich) kinder-anästhesie famulaturen. während der gesamten anwärterzeit (~letztes jahr der ausbildung) wird der kandidat auf herz und nieren geprüft und erst wenn für bereit befunden darf er zur theoretischen prüfung beim lna der anästhesie (chefarzt rd), der sie alle ordentlich auseinendernimmt, wenn er das übersteht folgt noch ein 12h dienst mit 2 erfahrenen nki-rms die den kandidaten bei einsätzen bewerten und dazwischen prüfen...


hp medizinercorps örk graz-stadt (http://www.st.roteskreuz.at/1677.html)

[RDPfleger]

....
primär wird dabei mal blut für die bga abgenommen.
.....
präklinische BGA-Abnahme?

Habt ihr dann auch ein Gerät zum analysieren der BGA präklinisch dabei?

Weil wenn ich die BGA abnehme und dann 20 Minuten, ne 3/4 Stunde oder noch später (je nach NA und Maßnahmen sowie der baulichen Situation im Haus) in der Klinik ankomme, ist die BGA meist schon wieder ganz anders (falls sie dann überhaupt noch verwertbar ist).:grins:
Und es heißt ja nicht umsonst, so wurde mir gesagt, die BGA sei eine Momentaufnahme. In der Zeit kann sich in Sachen Atmung und Med-Gabe einiges tun. Und das ist bei ner Rea ja nicht so selten dass man einiges an Medis gibt :grins:

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Also, ich geh jetzt mal nicht davon aus, dass ihr Diagnosegeräte für die BGA dabeihabt auf dem NAW! Damit erübrigt sich der Spass doch!

Ok, 6 Mann haben wir nicht bei jeder Rea zur Verfügung, aber trotzdem, der Sinn der Maßnahme erschließt sich mir nicht!