BRK führt illegale Studie an Betrunkenen durch

[krumel]

http://www.merkur-online.de/lokales/nachrichten/brk-blutstudie-trunkenen-wiesngaesten-455526.html

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Kann man nicht an den Zugängen der Theresienwiese Schilder anbringen auf denen sinngemäß steht:

Mit Betreten der Festwiese erkläre ich mich einverstanden, im Falle einer nötig werdenden medizinischen Behandlung anonymisiert in eine medizinische Studie einzug zu halten. Zudem nehme ich zur Kenntnis, dass Bier hässlich und dumm macht und zum Tode, mindestens aber zum vorübergehenden Verlust der Muttersprache führen kann!
Ich nehme weiters zur Kenntnis, dass ich auf dem Gelände Zeuge menschenunwürdiger, abstoßender und pornografischer Szenen werden kann!
Für daraus entstehende psychische Schäden können weder die Stadt München, noch die die beteiligten Brauereien haftbar gemacht werden!

[krumel]

Ich wäre dafür, dass man das BRK entlässt und dafür den Anbieter mit der meisten Alkoholerfahrung nimmt.
Ich meine den, der seit Jahren die Kultfabrik/Kunstpark Ost und ehemals das Rock im Park betreut;) :grins: :-meinung

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Ja ja, is scho recht!:grins:

[RS-USER-Brummel]

Und was steht jetzt in der Studie drin?

Wäre die Unterschrift eines deutlich Alkoholisierten überhaupt rechtlich gesehen unanfechtbar?

[Rettungshasi]

Wohl kaum. Einige Anästhesisten der Klinik holen sich jedoch auch häufig Unterschriften zum Narkoseaufklärungsgespräch von unseren frisch eingelieferten, analgosedierten Patienten.

Das Ergebnis der Studie interessiert mich sehr, aber vermutlich müssen wir damit warten, bis das Rechtliche drumherum geklärt wurde.

[RS-USER-Beule]

Das Ergebnis der Studie interessiert mich sehr, aber vermutlich müssen wir damit warten, bis das Rechtliche drumherum geklärt wurde.

:google: http://www.springerlink.com/content/956152674u2n042q/

Der Artikel selber ist kostenpflichtig, aber der Abstract ist auch schon recht interessant. Vielleicht kommt ja einer der anwesenden Studenten über seine Uni-Bib an den ganzen Artikel und kann uns weitere Highlights verraten.

[RS-USER-Hoffi]

:google: http://www.springerlink.com/content/956152674u2n042q/

Der Artikel selber ist kostenpflichtig, aber der Abstract ist auch schon recht interessant. Vielleicht kommt ja einer der anwesenden Studenten über seine Uni-Bib an den ganzen Artikel und kann uns weitere Highlights verraten.

ein Klick weiter führt zum Paper:

http://www.springerlink.com/content/956152674u2n042q/fulltext.pdf

[RS-USER-Beule]

ein Klick weiter führt zum Paper:

http://www.springerlink.com/content/956152674u2n042q/fulltext.pdf

Du bist wahrscheinlich grade über die Uni online und eure Uni hat ein Abo beim Springer-Verlag. Ich werde hier nach Usernamen und Password gefragt und wo die 34$ abgebucht werden sollen.

[RS-USER-Hoffi]

Stimmt. Ich vergas dass einige Internetzugänge gleicher als andere sind :D

Zur Sache an sich: Ich frage mich gerade, ob die nachträgliche Verwendung von anonymisierten Patientendaten überhaupt genehmigungspflichtig ist. Die Blutproben und das ganze drumherum wären ja eh durchgeführt worden.

[RS-USER-Shalimah]

Allerdings ist schon die Blutabnahme einwilligungspflichtig.
Alkoholspiegel und Drogenscreening ohne Einwilligung des Betroffenen und ohne richterliche Anordnung gelten als Körperverletzung.
Und ein bewusstloser oder stark alkoholisierter Pat. ist in meinen Augen definitiv nicht einwilligungsfähig.

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Allerdings ist schon die Blutabnahme einwilligungspflichtig.
Alkoholspiegel und Drogenscreening ohne Einwilligung des Betroffenen und ohne richterliche Anordnung gelten als Körperverletzung.
Und ein bewusstloser oder stark alkoholisierter Pat. ist in meinen Augen definitiv nicht einwilligungsfähig.

Dann lass ich also in Zukunft jeden bewusstlosen liegen, weil er ja in meine lebensrettenden MAßnahmen nicht einwilligen kann, oder was?

In solch einem Falle darf ich vom mutmaßlichen Willen des Pat. ausgehen, und der ist mutmaßlich wohl der, dass er NICHT sterben will!

Der Dengel
(Der bsoffene pieckst, obs ihnen passt oder nicht!)

[RS-USER-Shalimah]

Dann lass ich also in Zukunft jeden bewusstlosen liegen, weil er ja in meine lebensrettenden MAßnahmen nicht einwilligen kann, oder was?

In solch einem Falle darf ich vom mutmaßlichen Willen des Pat. ausgehen, und der ist mutmaßlich wohl der, dass er NICHT sterben will!

Der Dengel
(Der bsoffene pieckst, obs ihnen passt oder nicht!)

Wieso musst du einen Besoffenen pieksen? Wenn der nur seinen Rausch ausschläft, erhaltene Schutzreflexe hat, kein Hinweis auf eine vitale Bedrohung besteht... kommt der bei uns ins Bett und pennt, bis es ihm gut geht. Ein Alkoholspiegel wird da nicht bestimmt. Das gleiche gilt für die DRK-Zelte bei diversen Heavy-Metal-Festivals, Karnevalsumzügen etc. in der Umgebung.

Bei vitaler Bedrohung, oder auch einer unklaren Bewusstlosigkeit, ist das etwas anderes. Da ist aber auch die Rechtslage anders, denn da darf ich den Willen des Patienten, dass ihm geholfen wird, voraussetzen.

Auf dem Oktoberfest dürfte aber der Grund für eine Bewusstlosigkeit in >90% der Fälle klar sein. Und im BRK-Zelt landen dann ja auch nur die Pat., die nicht vital bedroht und eindeutig alkoholisiert sind. Der Rest geht direkt in eine Klinik (so läuft das zumindest bei uns auf den diversen Festivals)

[Knusperriegel]

"Pieksen" ist ja schon alleine die BZ-Bestimmung, die (hoffentlich) auch bei "nur-Suffköppen" erfolgt, weil viel Allohol keine Garantie für einen Norm-BZ-Wert darstellt.
Nach meinen Erfahrungen gab es da schon ausreichend überraschende Ergebnisse.

Auch die Reaktion vieler VolksfestbesucherInnen (egal wo und wann), den teuer gekauften Allohol gleich wieder auszukotzen, ist womöglich schon Grund genug für ven. Zugang und Infusionstherapie - ausser dem "Stoff" wurde nämlich nichts zugeführt, und was nicht erbrochen wird, wurde in die Hose gestrullert.
Da ist es nicht mehr weit bis zur Dehydration.

Alleine eine Erhebung des durchschnittlichen Blutalkoholspiegels der durch den Sanitätsdienst betreuten Patienten hätte möglicherweise die Konsequenz, bei künftigen so genannten "kulturellen" Ereignissen, die Zahl von HelferInnen, Rettungsmitteln und Klinikbetten besser planen zu können.

Natürlich genügt für die erste Beurteilung das, was mit den fünf Sinnen feststellbar ist.
Doch muß dies für alle Zukunft so sein?
Wäre es z.B. aufgrund der ermittelten Werte nicht sinnvoll, aus (aussschl.) diagnostischen Gründen den BAK-Wert bei allen "Suffköppen"aus der Ausatemluft zu bestimmen?

Um so etwas festzulegen, bedarf es zuverlässig ermittelter Zahlen.

[RS-USER-Häuptling weiße Wolke]

[QUOTE=Knusperriegel;378438Wäre es z.B. aufgrund der ermittelten Werte nicht sinnvoll, aus (aussschl.) diagnostischen Gründen den BAK-Wert bei allen "Suffköppen"aus der Ausatemluft zu bestimmen?

Um so etwas festzulegen, bedarf es zuverlässig ermittelter Zahlen.[/QUOTE]

Zunächst einmal Zustimmung!

Sollte es auf dem Oktoberfest wirklich so sein, dass "nur" Alkohol konsumiert wird, dann wäre das erstaunlich. Abgesehen von den Berufsspritis haben doch erschreckend viele meiner Patienten noch die eine oder andere chemische Substanz im Körper, die da nix zu suchen hat und die zu möglichen Komplikationen führen können. Da weiss ich doch lieber genau, was mich erwartet. Und gerade bei der heute üblichen Praxis der frühzeitigen Druckbetankung ist doch oftmals eine sehr rasche Verschlechterung des Patienten möglich, da weiss ich lieber vorher, was mich erwartet!

Allerdings stelle ich mir eine den Atemalkoholtest bei einem tief komatösen Besoffenen etwas schwierig vor...

Zum Thema Blutentnahme: Wenn jemand auf dem Oktoberfest so besoffen ist, dass er medizinisch behandelt werden muss, dann würde ich durchaus von einer akuten vitalen Bedrohung ausgehen, und dann ist über die Notfallindikation bei anzunehmendem Wunsch des Patienten, weiterzuleben, die Blutentnahme rechtlich IMHO völlig unprolematisch.


Und zum eigentlichen Thema:
Es werden doch ständig bereits erhobene Daten für medizinische Studien verwendet. Solange diese anonym sind, sehe ich auch da rechtlich kein sonderlich großes Problem und damit wird IMHO mal wieder viel überflüssiger Wirbel um nix gemacht!!!

:-meinung

[RS-USER-Elektro-Dengel]

Auf dem Oktoberfest dürfte aber der Grund für eine Bewusstlosigkeit in >90% der Fälle klar sein. Und im BRK-Zelt landen dann ja auch nur die Pat., die nicht vital bedroht und eindeutig alkoholisiert sind. Der Rest geht direkt in eine Klinik (so läuft das zumindest bei uns auf den diversen Festivals)

Das Oktoberfest ist aber kein "Festival" sondern, der generalstabsmäßig geplante ManV!

Würde man hier nach individualmedizinischen Standards, wie sonst im RD üblich arbeiten, wären sämtliche KHs der Stadt ca. 2h nach Anstich voll!

[RS-USER-Shalimah]

Das Oktoberfest ist aber kein "Festival" sondern, der generalstabsmäßig geplante ManV!

Würde man hier nach individualmedizinischen Standards, wie sonst im RD üblich arbeiten, wären sämtliche KHs der Stadt ca. 2h nach Anstich voll!

Du kennst unser DFOA (Death Feast Of Arrival) nicht :D
Aus irgendeinem Grund gibt es jedes Jahr Probleme, an dem Wochenende die AMbulanzen und das NEF zu besetzen :D

[Rettungshasi]

Ist doch toll!! Dann sind die bekotzten, betrunkenen, stinkenden, pöbelnden oder komatösen Leute wenigstens zu irgendetwas gut.

[RS-USER-Beule]

...
Alleine eine Erhebung des durchschnittlichen Blutalkoholspiegels der durch den Sanitätsdienst betreuten Patienten hätte möglicherweise die Konsequenz, bei künftigen so genannten "kulturellen" Ereignissen, die Zahl von HelferInnen, Rettungsmitteln und Klinikbetten besser planen zu können.

Natürlich genügt für die erste Beurteilung das, was mit den fünf Sinnen feststellbar ist.
Doch muß dies für alle Zukunft so sein?
Wäre es z.B. aufgrund der ermittelten Werte nicht sinnvoll, aus (aussschl.) diagnostischen Gründen den BAK-Wert bei allen "Suffköppen"aus der Ausatemluft zu bestimmen?


Ich habe nur Zugriff auf den Abstract, aber genau das hat die Studie gezeigt ist nicht sinnvoll.


A multivariate logistic regression model was applied to identify risk factors predicting patients at increased risk of hospitalization. Low GCS (≤8 vs. >8, OR: 4.18, CI: 1.96–8.65) low age (20–29 vs. ≥30 years, OR: 2.35, CI: 1.05–5.65) and male gender (male vs. female, OR: 3.58, CI: 1.36–9.34) independently predicted patients that had to be hospitalized. All other parameters including ethanol blood concentrations were not explanatory.

Auf gut deutsch: ob jemand voll genug für eine Nacht auf dem Krankenhausflur ist hat nichts damit zu tun wieviel er intus hat.

[RS-USER-Küchenhexe]

Schön, daß die Studie das belegt hat - das heißt, wir müssen uns nicht alle in Unkosten und sonstige Probleme stürzen. Aber wäre das vor dieser Studie auch schon irgendwie belegt gewesen? Oder auch nur so offensichtlich, daß man sich darauf hätte verlassen können?