Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zugänge legen als RS
Hallo liebe Rettergemeinde,
ich habe folgendes "Problem": Ich bin momentan noch in meinem Rettungswachenpraktikum, d.h. mein Krankenhauspraktikum hab ich schon hinter mir. Allerdings habe ich noch keinen einzigen Zugang gelegt, weder auf dem RTW noch im KH.
Im KH habe ich die Pfleger/Ärzte mehrmals gefragt, ob ich nicht wenigstens bei "leichten" Venen mal randürfte, bekam aber immer nur gesagt, dass ich dass nicht können müsse (assistieren würde reichen) und dass sie das sowieso keinem Praktikanten erlauben. Da ich denen ja auch nicht ewig auf die Nerven gehen wollte, hab ichs einfach mal geglaubt. Auf der Wache allerdings haben mir dann alle anderen Zivis/RS erzählt, dass sie massig Zugänge gelegt haben und das auch im Einsatz oft machen, da der RA meist mit anderen Sachen beschäftigt wäre. Oder halt beim KTW für die Eksikkierte Oma...
Jetzt die Frage: Muss ich als RS nicht zwingend Zugänge legen können oder sollte ich mich umschauen, dass ich es noch lerne? Wenn ja: wie und wo übt man das am besten, wenn nicht im KH? :confused:
grüße,
RS-Zivi
Beachbaer82
13.09.2009, 14:01
Es gibt in Deutschland die sogenannte "Notkompetenz" nach der nichtärztliches Rettungsdienstpersonal Zugänge legen darf, wenn bestimmt Voraussetzungen erfüllt sind. Diese Notkompetenz ist keine rechtliche Sicherheit sondern nur eine Empfehlung der Bundesärtzekammer.
Diese "Notkompetenz" ist jedoch NUR für Rettungsassistenten empfohlen
Als Rettungssanitäter "darfst" du es also gar nicht. Und ich als RettAss würde einen Zivi auf keinen Fall nen Zugang legen lassen!
Und btw - was finden alle so toll daran Zugänge legen zu dürfen/können??? Ist das soo geil? :confused:
Siehe Empfehlung der BÄK (http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/BAEK_Stellungnahme_Rettungsassistenten.pdf)
Schwester Rabiata
13.09.2009, 14:08
Es gibt zB Injektionskurse (da lernt man auch Zugänge zu legen) für angehende Heilpraktiker.
Die müssen das nämlich können - ist prüfungsrelevant!
Ist auch ne Möglichkeit...
Rabiata
Moin,
Also, als ich meinen RS gemacht habe ( NRW, 2007) habe ich für das Krankenhauspraktikum ein Heft bekommen, wo ganz genau drinsteht was du gesehen bzw mal gemacht haben musst. Das wurde dann auch genau abgezeichnet und dokumentiert.
Das legen eines Zugangs war auf jeden Falle mit da drin.
Ich persönlich finde, das es durchaus hilfreich ist, wenn man zumindest weiß, wie es geht. Ich würde aber draußen im Einsatz nie auf die Idee kommen als RS nen Zugang zu legen. Dafür hab ich nen RA auf dem Auto sitzen und nen NA der sowas mal studiert haben sollte.
Zu deinem Problem: Das ist auf jeden Fall etwas, was du auf der Rettungswache mal im Wachunterricht üben kannst. Sprich doch einfach deinen LRA an.
Es gibt in Deutschland die sogenannte "Notkompetenz" nach der nichtärztliches Rettungsdienstpersonal Zugänge legen darf, wenn bestimmt Voraussetzungen erfüllt sind. Diese Notkompetenz ist keine rechtliche Sicherheit sondern nur eine Empfehlung der Bundesärtzekammer.
Diese "Notkompetenz" ist jedoch NUR für Rettungsassistenten empfohlen
Als Rettungssanitäter "darfst" du es also gar nicht. Und ich als RettAss würde einen Zivi auf keinen Fall nen Zugang legen lassen!
Und btw - was finden alle so toll daran Zugänge legen zu dürfen/können??? Ist das soo geil? :confused:
Der RA darf das genaugenommen genausowenig wie ich. Es hängt ja davon ab, ob man es kann oder nicht. (Ok, ich kanns nicht, ergo darf ich es auch nicht, im Gegensatz zu unseren RAs ;))
Und nein, ich finde es nicht "geil", Nadeln in Leute zu rammen. Bei uns ist das aber einfach üblich, dass der RA sich um andere Sachen kümmert und dem RS nur sagt "Legt mal ne grüne". Zumindest bei unkomplizierten Venen. Und ich will dann weder da stehen und sagen "äh ne, kann ich net, mach du", noch will ich bei einem Notfallpatienten üben.
In meinem Testatheft steht wörtlich drin:
"Anlegen bzw. Hilfe beim Legen von peripher (evtl. zentral) venösen Zugängen"
Damit wollte ich auch argumentieren...ist aber leider nicht deutlich genug. :(
Und was meinst du mit "Wachunterricht"?
Dr.Accuvac
13.09.2009, 15:23
mal eine andere Frage. Die Sache mit der Notkompetenz ist bekannt, aber hat da der LNA nicht auch noch ein Wörtchen mitzureden?
Ist das nicht eh immer ein bisschen verschieden, von Bundesland zu Bundesland?
RS-USER-Elektro-Dengel
13.09.2009, 15:41
Die "Notkompetenz"-Regelungbezieht sich in der Fassung, in der ich sie kenne auf "Rettungsfachpersonal". Das sind in Näheren RettAss und RettSan!
Ob man den Spass können muss, nöö! Wenn sich mal alle in Ermangelung einer klaren rechtl. Absicherung solcher Maßnahmen, weigern würden, sie durchzuführen, dann würde vll. mal was passieren.
Können wollen, is ne andere Angelegenheit! Zu den erwähnten exsiccierten Omas aufm KTW muss ich aber mal was loswerden!
Lasst den Scheiß ! ! !
Ich hab das in meiner Sturm-und-Drang Zeit auch gemacht, aber es is einfach totaler Blödsinn! Es ist eine Leistung, die euch keiner dankt und vor allem, keiner bezahlt! Sowas ist in den Fallpauschalen für nen Krankentransport einfach nicht vorgesehen! Zudem gibt es genug medizinische Gründe das bleiben zu lassen. Nen Liter NaCl in ne 40 kg Oma laufen zu lassen kann nämlich auch nach hinten losgehen!
Wenn du´s lernen willst, was ich absolut begrüße, denn was man kann, das kann einem keiner mehr nehmen, dann such dir ein KH in dem man da offener is! Red mit anderen Praktikanten und auch fertigen RD´lern, die können dir da bestimmt entsprechende Häuser in deiner Umgebung nennen.
Wenn du´s lernen willst, was ich absolut begrüße, denn was man kann, das kann einem keiner mehr nehmen, dann such dir ein KH in dem man da offener is! Red mit anderen Praktikanten und auch fertigen RD´lern, die können dir da bestimmt entsprechende Häuser in deiner Umgebung nennen.
Und dann? Nach Schichtende "noch schnell" ins KH und ein paar Zugänge legen? Ich bezweifle, dass ich nochmal ne Woche KH Praktikum machen kann/darf.
LNA ist eine Funktion die erstmal nur der Katastrophenschutz kennt.
Du meinst vermutlich den ärztlichen Leiter, oder?
Also erstmal:
Die rechtlichen Voraussetzungen für Rettungsssanitäter und Rettungsassistenten sind wie bereits angesprochen gleich, beide berufen sich auf den rechtfertigenden Notstand gemäß §34StGb.
Die "Notkompetenz" existiert als Gutachten eines berufsfremden Interessenverbanden der selben Branche (Bundesärztekammer). Aufgrund der naturgemäßen Verflechtung des Berufes (Rettungsassistent) als Assistenzberuf des Berufes denn der das Gutachten verfassende Berufsverband vertritt hat die "NK Empfehlung" aber natürliche eine stärke Gewichtung.
Trotzdem muss man immer sehen, dass hier nicht der Interessensverband des Berufsstandes des Rettungsassistenten spricht noch der Gesetzgeber sondern ein in einigen Punkten mit Sicherheit konkurriender Interessensverband.
Es existieren durchaus auch andere Stellungsnahmen zum Thema "Notkompetenz" (um hier mal den -leider- sehr weit verbreiteten von der BÄK definierten Begriff zu nutzen), u.a. Gutachten die von sehr viel weitreichenderen Kompetenzen ausgehen.
Ebenso wurde in einzelnen Urteilen die Sicht des BÄK insbesondere im Hinblick auf die Ausübung der Heilkunde als nichtig angesehen (Fall Mayen).
Es gibt durchaus Rettungsdienste die ihren Rettungsassistenten weit umfangreichere Maßnahmen zugestehen und die damit vor Gericht auch bestätigt wurden.
Aber: Wie gesagt, die genannte Empfehlung des BÄK inkludiert den Rettungssanitäter ja nicht. Er wird weder ausgeschlossen, noch sonst irgendwie direkt erwähnt.
Aus dem "nicht-erwähnen" erschließt sich sich aber (selbst wenn die BÄK Empfehlung ein Gesetz wäre) nicht unbedingt ein Verbot.
Konkret stellt sich auch eine andere Frage: Der Rettungssanitäter kann eine ärztliche Maßnahme (um die es sich ja handelt) durchaus auch in Delegation von einem anwesenden Notarzt übernehmen, es handelt sich ja keinesfalls um eine dem Arzt alleine vorbehaltene Maßnahme.
Daher ist auch hier kein ausdrückliches Verbot anzunehmen, gerade wenn es sonst bei euch üblich ist, würde ich davon ausgehen das der verantwortliche ärztliche Leiter bzw. der Arbeitgeber dies auch weiß (/wissen sollte) und toleriert. Im Zweifelsfall hilft eine Nachfrage beim zuständigen ärztlichen Leiter.
Um noch von uns zu plaudern:
Hier ist es absolut gewünscht und normal, dass der Rettungssanitäter einen Zugang legt. Der Rettungssanitäter der z.B. am KTW einen NA/RTW nachfordert und ohne guten Grund und bei bestehender Indikation (die hier sehr weit gefasst ist) keinen Zugang legt kann sich warm anziehen.
(Hier sei aber auch angemerkt, dass es hier u.a. kein Problem darstellt wenn Zugänge eigenständig ohne NA Nachforderung durchgeführt werden, es ist umgekehrt eher so, dass man sich Feinde macht wenn nicht).
Aber: Helfen tut dir das alles nicht. Im Rahmen der RTW Ausbildung wirst du kaum auf genügend Zugänge kommen um das Legen selbiger sicher zu erlernen. Ich würde daher empfehlen, dass du ggf. den Anästhesieteil an einer anderen Klinik wiederholst, da selbst ein entsprechender Schrieb deines ärztlichen Leiter, des Papstes oder sonstwems die Ärzte deiner Praktikumsklinik nicht dazu zwingen kann dir das Zugangslegen beizubringen.
Ggf. kannst du dich ja mit der "neuen" Klinik vorher absprechen und die Ausbildungsziele schriftlich festhalten.
LG,
Phil
PS: Nur anbei, weil grade aufgefallen: Der RA hat übrigens kein Delegationsrecht. Sprich: Legt der RS eine Nadel zusammen mit dem RA ist er trotzdem eigenverantwortlich auf 34§StGb tätig.
Danke für ausführlichen Post :)
Aber: Helfen tut dir das alles nicht. Im Rahmen der RTW Ausbildung wirst du kaum auf genügend Zugänge kommen um das Legen selbiger sicher zu erlernen. Ich würde daher empfehlen, dass du ggf. den Anästhesieteil an einer anderen Klinik wiederholst, da selbst ein entsprechender Schrieb deines ärztlichen Leiter, des Papstes oder sonstwems die Ärzte deiner Praktikumsklinik nicht dazu zwingen kann dir das Zugangslegen beizubringen.
Ggf. kannst du dich ja mit der "neuen" Klinik vorher absprechen und die Ausbildungsziele schriftlich festhalten.
Ist das üblich, bzw. überhaupt machbar? Mein RW-Leiter wird sich freuen, wenn ich ihm sage, dass ich nochmal 2 Wochen ins KH will.
Ein anderer Zivi meinte, dass es doch evtl beim Blutspenden möglich wäre sowas zu üben. Allerdings werden dort bei uns keine Braunülen verwendet.
Nein, dass ist nicht üblich und Eigeninitiative die du ggf. im Urlaub durchführen müsstest.
Aber man kann ja mal Fragen, wie so oft gilt: Versuch macht kluch.
Beim Blutspenden wird im Allgemeinen nur am Ellenbogen gelegt, da man große Lumen benötigt (da sonst die Ery's hinüber sind). Daher lernt man das auch unabhängig vom verwendeten Kanülenmaterial nur sehr beschränkt.
Dr.Accuvac
13.09.2009, 16:45
@krumel : jep, meinte den ärztlichen leiter
Knusperriegel
13.09.2009, 17:48
In vielen Kliniken, in denen RS-Praktikanten ausgebildet werden, ist dies nicht die einzige Praktikantengruppe.
Selbst bei einem wohlgesonnenen Praxisanleiter wird es andere Personengruppen geben, die dort im Rahmen ihrer Ausbildung ein Praktika machen, wo der Sinn des Einübens von Venenpunktionen einfach klarer erkennbar ist.
Ich halte es auch für durchaus möglich, daß die grundsätzliche Gelegenheit zur Venenpunktion auch in verschiedenen Kliniken unterschiedlich gehandhabt wird.
Selbst ehemals mit dem klin. Praktikum von RS mitverantwortlich, weiß ich auch noch sehr um die geistige Haltung vieler Praktikanten zu dieser Tätigkeit.
Es muß einfach ein geiles Gefühl sein, anderen Menschen in die blutgefüllten Adern hinein zu stechen.
Ist das ggf. schon die Vorstufe zu Vampirismus?
Im Umkehrschluß war die Bereitschaft gegenüber anderen praxisrelevanten Tätigkeiten, die aber keinen "Status" besaßen, oft verhalten.
Heutzutage im RD ist der RA das Maß der Dinge.
Der erwartet einfach das flexible, zeitoptimierte Anreichen der benötigten Gerätschaften, die Assistenz bei der Venenpunktion (Arm stauen + desinfizieren, Infusion vorbereiten, ggf. Monovetten bereit halten, passende Braunüle anreichen u.v.m.).
Alleine diese Dinge müssen schon eingeübt werden.
Ein- bis zweimal zusehen und anreichen, ist da meiner Meinung nach nicht ausreichend.
Auch "einfache" Handgriffe benötigen Zeit zur Einübung bis zur "blinden" Beherrschung.
Sehe ich die Gesamtzeit des Zivildienstes, fallen mir etliche Dinge ein, die auch Einweisung und gute Handhabung benötigen und sich einfach aufgrund der zeitlichen Befristung eher rentieren.
Wer nach seinem Zivildienst weitermachen möchte oder für einige Zeit in den exotischen Busch geht, wo erweiterte Erste-Hilfe-Kenntnisse und die Ausrüstung hierfür Sinn machen, dem empehle ich:
Wende er sich vertrauensvoll an seine hausärztliche Praxis!
Dort tauchen eigentlich tgl. Menschen mit unterschiedlichsten Venenverhältnissen auf, die u.U. nicht dagegen haben, mal "probeweise" gestochen zu werden.
Wie im klin. Praktikum ist es hier hell und geräumig, eine anreichende Hand steht zur Verfügung, Ratschläge können erteilt werden und vor allen Dingen besteht nicht die Zeitnot wie in einer klin. Notaufnahme/Intensivstation/OP-Einleitung.
RS-USER-Beule
13.09.2009, 17:54
Warum suchst du dir nich einfach ein williges Opfer und jemanden, der es dir RICHTIG erklären kann (z.B. den LRA)?
Wir habenn uns im RS-Kurs die ersten Zugänge gegenseitig gelegt.
Es heißt in den Vorraussetzungen zur Anwendung der "Notkompetenzen" u.A. nur das eine Maßnahme beherrst werden muss, nicht aber, wie man sie erlernt haben muss ;-)
Der Altnoob
13.09.2009, 18:37
Ich glaube so langsam, dass ich mit meinem Wunsch, Rettungssanitäter zu werden, falsch liege... ich habe nämlich gerade vor dem Zugang legen einen Heidenrespekt... :D So etwas überlasse ich als Ehrenheimer mit entsprechend geringer Erfahrung dann doch lieber denjenigen, die es können (sollten) - und halte mich nur zum Assistieren bereit.
Das hat bei mir nix damit zu tun, dass mich Spritzen und Kanülen oder Blut nervös machen würde, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich jemand eine Nadel ins Fleisch bohren kann, ohne dabei nervös zu sein und meinem "Opfer" mehr als notwendig wehzutun. Ich werde jedenfalls nicht zur "Ich will unbedingt Zugang legen dürfen"-Fraktion der Praktikanten gehören, das weiß ich jetzt schon...:grins: Mir reicht es schon, beim BZ messen Blut "abzapfen" zu dürfen...
RS-USER-gnuff
13.09.2009, 18:40
Das ist ja wohl nicht so schwierig: alle Zivis/Praktikanten in einen Raum, Kiste Bier, 50 rosa oder gruene Braunuelen, fertig... so hab ich das gelernt...
Ich habe uebrigens sowohl als Arzt in der Klinik und auch als NA jeden der anständig gefragt hat Zugänge legen lassen... die sollen sich mal nicht so anstellen... wir reden ja hier nicht von einer OP am offenen Herzen.
RS-USER-Hoffi
13.09.2009, 19:01
... wir reden ja hier nicht von einer OP am offenen Herzen.
Die würde mich wiederum mal interessieren. Darf ich mal?
RS-USER-gnuff
13.09.2009, 19:04
Die würde mich wiederum mal interessieren. Darf ich mal?
Du kennst doch reichlich Studenten... also, Kiste Bier, Skalpell, auf gehts... :grins:
RS-USER-Hoffi
13.09.2009, 19:06
Gibt es da ne Anleitung so in etwa wie "Herzchirurgie für Dummies" oder so?
Ich glaube, viele verstehen mich hier falsch (insbesondere wohl der Knusperriegel).
Ich einem RD-Bereich, wo der RA ohne NA gerade so noch ein Pflaster aufkleben darf, wäre mir das natürlich egal, ob ich jetzt Braunülen legen kann oder nicht. Allerdings fahre ich in einem Gebiet, wo eben die RAs fest damit rechnen, dass der RS die Zugänge legt und auch schon so ihre Arbeitsabläufe planen. Und eigentlich möchte ich den RAs helfen....
"Notarzt fragen" wäre ne Idee, aber bis der kommt hat der Zugang schon zu liegen. Sonst gibts Ärger (Ob das so richtig ist, sei mal dahingestellt). Außerdem scheue ich mich etwas davor, das an einem Notfallpatienten zu üben.... :-/
Ich werde morgen einfach mal mit dem RA meines Vertrauens darüber quatschen. Zur Not bekommt halt mein Praktikanten-Kollege täglich seine 10 Zugänge gelegt, bis ichs perfekt kann :D (wobei der stärker ist als ich.... :()
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