Kostenübernahme verpflichtend?

[RS-USER-Magda]

Hallo ihr Lieben,

Ich habe vor kurzem meinen Rettungssanitäter gemacht welcher mir von der Organisation bezahlt worden ist ... ohne schriftlichen Vertrag etc. möchte nun meine Organisation wechseln kann mir die EX Orga die Ausbildungskosten in Rechnung stellen?

Eure Magda

[RS-USER-Küchenhexe]

Sie kann das zumindest versuchen. Ob das ganze auch gerichtlich durchzusetzen wäre, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern. Persönlich würde ich's nicht drauf ankommen lassen.

Ein anderer Punkt: sich erst den doch nicht ganz günstigen RS bezahlen zu lassen und dann zu wechseln ist nicht gerade guter Stil! Hier werden solche Lehrgänge aus dem Budget der Helferschaft bezahlt, das heißt, wir alle arbeiten dafür und verzichten dafür auch auf unsere Aufwandsentschädigungen. Wenn jemand also nach dem Kurs einfach weg ist, fühlt man sich ganz schön abgezockt! Gut, wenn jemand berufsbedingt umziehen muß, aber am neuen Wohnort noch beim gleichen Verein bleibt, dann bleibt's quasi in der Familie. Aber zu einer anderen Orga...:mad: Zumindest einige Monate sollte man doch noch bei der "alten" HiOrg aktiv bleiben und zumindest einen Teil "abarbeiten". Nachdem zwei oder drei Leute hier bei uns solche Stunts durchgezogen haben, gibt's den RS halt nur noch mit Vertrag,

Und man sollte dazu sagen: wenn jemand unter solchen Bedingungen in unsere Bereitschaft wechseln will und wir das mitkriegen, dann machen wir demjenigen freundlich klar, daß wir es für unkollegial der anderen HiOrg gegenüber halten, da mitzuspielen (und wir möchten uns auf unsere Helfer gerne verlassen können, logisch. Wer weiß, wie lange derjenige dann bei uns bleibt? Bis direkt nach dem Ausbilderlehrgang, auf dessen Kosten dann wir sitzenbleiben?:rolleyes:).
Anderswo wird das bestimmt anders gesehen (wir wissen ja auch, wo unsere Ex-Helfer jetzt sind), aber: egal, wie herzlich man so jemanden willkommen heißt (der neue Helfer bringt ja Geld), man wird demjenigen nie völlig vertrauen. Denn wer so was einmal gemacht hat, könnte das ja auch ein zweites Mal durchziehen. Und dann verliert man selber Geld. In so jemanden wird man nicht gerade freigiebig investieren.

Willst Du das wirklich??

[RS-USER-Magda]

Mein Problem ist halt das in meiner Bereitschaft übelst gehetzt wird und ich keinen Spaß mehr daran finde dort weiterhin tätig zusein.
Klar kann ich das verstehen das man mir nicht mehr vertraut, eigentlich ist es doch ohne Vertrag =keine bindung?

[krumel]

Die Sache ist ein zweischneidiges Schwert.

Auf den ersten Blick hat Küchenhexe natürlich recht, es ist ungut wenn ein Helfer sich von einer Gliederung ausbilden lässt und dann wechselt.
Für die entsprechende Gliederung ist das auf den ersten Blick ein klares Verlustgeschäft.

ABER es gibt eine Menge Punkte die auch für die Gegenseite sprechen:
1. Eine ehrenamtliche Tätigkeit kann keine Fussfessel sein. Lebensentwürfe müssen sich heute notgedrungen sehr häufig ändern, keine Hilfsorganisation kann verlangen, dass ein Studien oder Arbeitsplatz nicht angenommen wird, weil man ehrenamtlich aktiv ist. Das hieße de facto das nur noch kommunale Beamte bei Hilfsorganisationen tätig werden können, selbst bei Bundesbeamten sind mehrfache kurzfristige Versetzungen mittlerweile nicht unüblich.
2. Unabhängig vom Wegzug: Meine erste Frage an eine Organisation deren Mitglieder sich bei ihr ausbilden lassen und danach "wegwechseln" wäre: "Was tut ihr dagegen?"
Keiner wechselt freiwillig die Hilfsorganisation, der Mensch ist ein Gewohnheitstier und wechselt nur für "gute Gründe", gerade wenn er damit ein soziales Netz und einen angestammten "Rang" wieder neu aufbauen muss.
Ich erlebe oftmals, dass einige Gliederungen sehr autokratisch von einer angestammten "Gang" regiert werden. Solche Strukturen machen es außenstehenden oft sehr schwer, sich zu integrieren, grade wenn man noch jung und motiviert ist. Hier sind fast immer die Gründe zu suchen, dass Leute wechseln. Wir hatten hier selber die Situation, dass sich Mitarbeiter reihenweise von einer bestimmten Organisation haben ausbilden lassen, nach einem Jahr aber zur "Konkurrenz" gewechselt sind. Die eigene Führung sah darin ein "nachhasten nach dem Geld, die zahlen ja mehr, wir zahlen dafür die Ausbildung!", eigentlich lag es aber einfach in den bescheidenen Führungsstrukturen bzw. an der Qualität des sozialen Netzes das die betreffende Gliederung aufgebaut hat.
Wenn ich mit Kollegen spreche, die zu uns (dem bösen "privaten") gewechselt sind spielt das Geld unbestritten eine Rolle...Aber wenn man ein bisschen nachbohrt ist es eher das "da waren so viele Idioten und die hatten so viel zu sagen/haben sich dermaßen aufgeführt, die FÜhrung hat dem kein Einhalt geboten und wenn man was gesagt hat war man der Böse" als das Geld die Ursache für die Entscheidung.

Ich habe auch erlebt, dass Organisationen, die eine gute Führungsstruktur haben, ihren "Mitarbeitern" z.B. aufgezwungen haben, dass sie, falls sie wegziehen, am neuen Ort zur selben Organisation gehen müssen.
Abgesehen davon, dass es im konkreten Fall eine ziemliche Frechheit war (die nächste Gliederung war 70km entfernt) stellt sich auch wieder die Frage: Muss der Mitarbeiter wegen den paar hundert Euro dann "zwangsverpflichtet" werden und seine Stunden "absitzen"?

3. Schlussendlich noch das liebe Geld: Die Ausbildung der Helfer wird zu guten Teilen durch Spendengelder quer subventioniert. Ich denke jede Bereitschaftsleitung sollte sich im klaren sein, dass es dem Bürger am Ende des Tages auch egal sein dürfte, ob ihn ein Rettungssanitäter der Gliederung XY oder YX retten... Die Organisationen haben indirekt durch Spenden wie auch Bundeszuschüsse die Beauftragung erhalten primär mal "möglichst" viele auszubilden, nicht nur die, die grade genehm sind.
Abgesehen davon: Wenn ich mir anschaue was einige Hilfsorganisationen intern für die eigenen Mitglieder an Preisen für den RS verrechnen wird mir schlecht.
Ich kenne organisationseigene Schulen die das dreifache bis vierfache des normalen Preises verlangen.
Hier gab es mal einen mutigen Bereitschaftsleiter, der sich dagegen aufgelehnt hat seine Mitglieder in die organisationseigene Schule zu schicken...Grund: Für das selbe Geld kann er beim privaten Anbieter doppelt so viele Leute ausbilden, noch dazu war die Ausbildungsqualität eine höhere....
Sagen wir es so: Freunde hat der im Landes und Bundesverband keine mehr...

Gerade in den "Festhalteverträgen" werden öfters Tarife eingesetzt, die tlw. einfach nicht haltbar sind...Gerade erst hab ich mit einem RS gesprochen in dessen "Festhaltevertrag" eine Summe von über 3000€ festgemacht wurde, falls er die Stunden (540 Arbeitsstunden) nicht ableistet.
Mal abgesehen davon, dass dies einem doppelten Stundensatz gegenüber dem Preis entspricht, den diese Organisation bei Sanitätsdiensten vom Veranstalter verlangt: Ähm, für den Preis kriegt man anderswo einen RA-Kurs...

Das nur anbei gesagt...

[krumel]

Mein Problem ist halt das in meiner Bereitschaft übelst gehetzt wird und ich keinen Spaß mehr daran finde dort weiterhin tätig zusein.
Klar kann ich das verstehen das man mir nicht mehr vertraut, eigentlich ist es doch ohne Vertrag =keine bindung?

Genau sowas meine ich......
Magda, schreib mir bitte mal per PM woher du kommst.
LG, Phil

[RS-USER-Küchenhexe]

Mein Problem ist halt das in meiner Bereitschaft übelst gehetzt wird und ich keinen Spaß mehr daran finde dort weiterhin tätig zusein.
Klar kann ich das verstehen das man mir nicht mehr vertraut, eigentlich ist es doch ohne Vertrag =keine bindung?

War es denn so viel besser, bevor Du mit Deinem Rettungssanitäter angefangen hast?
Wenn ja: woran liegt's? Sind das bestimmte Personen, die stänkern? Manches läßt sich ja auch mit einem Gespräch klären. Zumindest kannst Du Deiner Bereitschaftsführung schon mal ankündigen, daß Du gehst, wenn sich da nix ändert!

@krumel: Klar gibt es Verbände, die versuchen, ihre Helfer über den Tisch zu ziehen. Aber: das sind wirklich nicht alle, und ob Magda's Verband dazugehört, wissen wir nicht und können es höchstens vermuten. Die Tatsachen sprechen hier aber eher gegen ein Ausnutzen: Da es keinen Vertrag gibt, scheint man ihr ja auch keine Bedingungen aufgezwungen (wie hohe Stundenzahlen) oder überhöhte Kurskosten abgerechnet zu haben. Genauer gesagt, man hat klaglos gezahlt und nix dafür verlangt, im Vertrauen darauf, daß das schon läuft. Zeugt eigentlich eher für große Kulanz (oder bodenlose Naivität:grins:); Abzocke kann ich da nicht erkennen!

Wenn HiOrgs Wahnsinnskonditionen in ihre Verträge schreiben, dann hilft es, sich diese vor dem Unterschreiben genau durchzulesen! Wenn man sich vorher schon mal etwas rumgehört hat und in etwa weiß, wie teuer der Lehrgang auf dem freien Markt ist, dann aus diesen Kosten und den abzuleistenden Stunden einen Stundenlohn errechnet... nun, ob er mit dem Ergebnis leben kann, muß halt jeder selber entscheiden. Vorher, nicht hinterher. Wer sich so weit nicht selber informieren kann... nun ja.
Und wenn man die Bedingungen nicht vorher eindeutig festgelegt bekommt, muß man schon ziemlich naiv sein, um irgendwas zu unterschreiben!:-meinung

[krumel]

Du musst nix unterschreiben...Das ist ja das Problem...Ggf. reicht hier durchaus schon ein mündlicher Vertrag..Und spätestens da wird dann alles sehr indifferent.

[RDPfleger]

Du musst nix unterschreiben...Das ist ja das Problem...Ggf. reicht hier durchaus schon ein mündlicher Vertrag..Und spätestens da wird dann alles sehr indifferent.

Du meinst so im Sinne von:
"Es wäre schon schade wenn wir Dir nun den RS finanzieren und dann fährst du woanders bzw. bist dann woanders tätig."

Und man dazu ja sagt bzw:
"Natürlich habe ich vor auch weiterhin hier tätig zu sein."

?

Naja, da ist die Sache wie beweist man sowas.... Ist ja nur ein Gespräch meist ohne Zeugen oder maximal einen Zeugem. Und ob sich da jeder an den exakten Wortlaut erinnert. Also jetzt im Streitfall im Sinne der Nachweisbarkeit gesehen.

(Genau die Situation wo unsere Anwältin im Rechtsunterricht immer sagte, macht Verträge generell schriftlich, weil sonst wird es schwierig sich darauf zu berufen, weil man es oft nicht richtig oder überhaupt nicht nachweisen kann. Besonders wenn die andere Partei es anders sagt oder sogar abstreitet, dass es so eine "mündliche Vereinbarung" gegeben haben soll.)

[RS-USER-Hoffi]

Andererseits sind mündliche Verträge genauso gültig wie schriftliche.

Ich würde die Bereitschaftsleitung einfach mal fragen und fairerweise von mir aus die Hälfte oder einen angemessenen Betrag bieten.

[RDPfleger]

Andererseits sind mündliche Verträge genauso gültig wie schriftliche.
Das stelle ich auch nicht in Frage. Es ist nur das Problem der Nachweisbarkeit der Absprache und des Inhaltes.

[RS-USER-emergency doc]

Nunja, ein Vertrag muss streng genommen nicht mal mündlich geschloßen werden, er kann auch durch sog. "konkludentes Verhalten" zustande kommen. Wenn ich also z.B. weiss, daß alle die eine Ausbildung bezahlt bekommen, Stunden ableisten müssen, und auf die Frage "Willst Du den RS-Lehrgang besuchen?" mit "Ja" antworte, und die Ausbildung auch mache, erkläre ich durch meine Handlung quasi mein Einverständnis.

[RS-USER-Magda]

Müssen da nicht details geklärt sein? weil man weiß ja die Konditionen von dem Vertrag nicht

[krumel]

Eben!

Ich kann vor meinen StripClub auch nicht hinhängen "wer reinkommt zahlt"... und dann drinnen nachträglich 2500 Euro verlangen...

[Fallobst]

Du hast einen StripClub?? :grins:

[RS-USER-Küchenhexe]

Hmmm... wäre das vielleicht ein Ort für ein OLT? :grins::grins::grins:

[RS-USER-emergency doc]

Naja, aber wenn ich z.B. in einer lauten Kneipe den Arm hebe und dem Wirt zwei Finger hochhalte, und er dann mit zwei Bier ankommt, habe ich auch nicht Preisverhandlungen geführt und Lieferbedingungen ausgehandelt. Durch mein Verhalten konnte der Wirt annehmen, daß ich zwei Bier möchte, und wenn diese dann getrunken werden, kann ich mich nicht rausreden, wenn diese plötzlich 4,- kosten, und nicht 2,- wie ich vielleicht gedacht hatte.

Und zu dem Stripclub-Beispiel: Streng genommen ist es schon so, sobald ich drin bin, und jemand die 2500,- haben will, und ich NICHT sofort rausgehe, willige ich sozusagen stillschweigend durch mein Verhalten in den Vertrag ein. Wer in einem Stripclub eine Flasche Sekt für 1000,- trinkt, darf sich ja auch nicht über den Preis beschweren.

[RDPfleger]

Naja, aber wenn ich z.B. in einer lauten Kneipe den Arm hebe und dem Wirt zwei Finger hochhalte, und er dann mit zwei Bier ankommt, habe ich auch nicht Preisverhandlungen geführt und Lieferbedingungen ausgehandelt. Durch mein Verhalten konnte der Wirt annehmen, daß ich zwei Bier möchte, und wenn diese dann getrunken werden, kann ich mich nicht rausreden, wenn diese plötzlich 4,- kosten, und nicht 2,- wie ich vielleicht gedacht hatte.

Und zu dem Stripclub-Beispiel: Streng genommen ist es schon so, sobald ich drin bin, und jemand die 2500,- haben will, und ich NICHT sofort rausgehe, willige ich sozusagen stillschweigend durch mein Verhalten in den Vertrag ein. Wer in einem Stripclub eine Flasche Sekt für 1000,- trinkt, darf sich ja auch nicht über den Preis beschweren.

Dem muss ich primär zustimmen.

Einziger Unterschied zur HiOrg:
In der Kneipe sind die Preise irgendwo angeschrieben oder einsehbar, wenn ich wollte. In der HiOrg gibt es so ein Preis-Leistungsverzeichnis nicht, es gibt nur "ungeschriebene Gesetze" oder das was man sich so erzählt....
Und das ist sicher schwieriger sich darauf zu berufen, als ein Wirt der sagt: Draußen an der Türe oder in der Karte steht aber das Bier kostet 4 EUR.

Meiner Meinung nach hat der Wirt bessere Karten in der Hand als so manche HiOrg die meint man wird das schon irgendwie über fünf Ecken mal zufällig mitbekommen haben, wie es das Prozedere bei Lehrgangsbesuchen so abläuft.
:-meinung

Oder wie siehst Du bzw. ihr alle das mit dem "Hören sagen".... ?

[RS-USER-Beule]

... Wer in einem Stripclub eine Flasche Sekt für 1000,- trinkt, darf sich ja auch nicht über den Preis beschweren.

Ich erkenne einen Mann, der diese Diskussion schon mal mitgemacht hat :D

Kleiner Insider-Tip: Die Damen, die sich zu euch an den Tisch gesetzt haben, und die Flasche Schampus kosten zusammen 1000,-

BTT:
Wenn du nichts unterschrieben hast, ist es unwahrscheinlich, dass du von einem Richter verurteilt wirst, etwas zurück zu zahlen.
Sehr wahrscheinlich wird deine HiOrg versuchen etwas zurück zu fordern. Wenn du dann etwas zahlst, ist es sehr wahrscheinlich, dass dich ein Richter den Rest auch noch zahlen lässt. Durch dein konkludentes Handeln hast du dann die zahlungsverpflichtung anerkannt.

Moralisch betrachtet ist es ziemlich arschig wortlos zu verschwinden, nachdem so in deine Ausbildung investiert wurde. Suche zumindest vorher ein klärendes Gespräch. Vielleicht geschieht ja ein Wunder und ...
:-meinung

[krumel]

Du hast einen StripClub?? :grins:

:grins::grins:

[RS-USER-MaxR]

Mir kam bei der Überlegung die Frage auf, ob du unbedingt die Hi-Org wechseln musst?

Wenn es unüberbrückbare Gegensätze zwischen dir und deiner Bereitschaft gibt, dann ist es dein gutes Recht (zumindest im DRK) bei jedem anderem OV einen Aufnahmeantrag zu stellen.

Sicher gehen damit einige Probleme einher, aber wenn du Leute aus anderen OV´s persöhnlich kennst (was bei einem halbwegs funktionierendem KV der Fall sein sollte) dann wäre es doch zumindest eine Überlegung wert.

Die Probleme, die dabei auftreten können sind natülrich:
- ... man fragt sich im neuen OV, warum du wechselst und ob man sich nicht was ins Nest holt was da nicht hinsoll (platt ausgedrückt).
- ... was das für Auswirkungen auf die Beziehung zu dem anderen OV / zum KV hat.

Aber der Vorteil ist natürlich, dass niemand auch nur daran denken kann, dir irgendwas in Rechnung zu stellen. Und da du den RS wohl kaum gemacht hast, um damit wirklich Geld (also Endgehalt) zu verdienen (gibs so Leute überhaupt noch?) nehme ich einfach mal an, dass du auch Freude am Dienst hast du das gerne weiter betreiben willst.