Lungentransplantation

[RS-USER-Claudi]

Vielleicht kennen sich hier welche aus:

Wie sieht die Empfängerselektion bei Transplantationen aus?
Nach Dringlichkeit? Wer zuerst kommt, kriegt zuerst?

Kann z. B. ein aktiver Raucher als Empfänger einer Lunge abgelehnt werden?
Wäre das juristisch überhaupt möglich?
Gibt es sonstige Auswahlkriterien?

Und wo ich gerade dabei bin: Wie lange wartet Mensch durchschnittlich auf eine Lunge?

Schreibt was ihr so wisst.

[DrWho]

In den Transplantationsrichtlinien ist aktives Suchtverhalten (innerhalb der letzten 6 Monate) inklusive Nikotinkonsum eine absolute Kontraindikation und führt zur Ablehnung der Transplantation.

Die Verteilung der Organe erfolgt wie bei allen Transplantationen nach Kompatibilität und Dringlichkeitsstufe (HU als höchste, dann U und zuletzt T), bei Lungen aber noch modifiziert. Ist ein Organ innerhalb einer Dringlichkeitsstufe für mehrere Empfänger geeignet, wird derjenige bevorzugt, der gleichzeitig eine Herztransplantation bekommt sowie derjenige, zu dem die Transportzeit am kürzesten ist.

Durchschnittliche Wartezeit liegt bei ca. 2 Jahren, die meisten HU-gelisteten Patienten erleben es nicht mehr. Insgesamt werden unter 300 Transplantationen pro Jahr in Deutschland vorgenommen, nur noch die Dünndarmtransplantationen sind seltener.

[Blaulicht-shaolin]

Es gibt auch noch andere Auswahlkriterien wie
Blutgruppe, erwartete Überlebensdauer ("wie krank ist der Patient schon"), psychische Fassung (ist für "nach der OP" sehr wichtig).
Da bekommt jeder Teil eine gewisse Punktezahl und die Summe daraus ergibt dann die Dringlichkeit.
Mehr fällt mir im Moment bei Z.n. Feierabend-Demenz nicht dazu ein.
Bei meiner Mama (sie hat ein anderes Organ bekommen) ging es sehr schnell - Anfang März kam sie auf die Liste und Mitte Mai lag sie auf dem OP-Tisch. Da war sie dann schon das dritte Mal eingerückt gewesen weil es hiess ein Organ wär da.
Allerdings hat sie auch eine dermassen seltene Blutgruppe dass die Ärzte gemeint haben in ihrem Fall wäre wohl "mehr Angebot als Nachfrage" und sie deswegen nicht lange (max. 1 Jahr) warten müsste. So lange hätte sie es allerdings garnicht geschafft:(
Jetzt ist zum Glück alles überstanden:love: und es geht ihr wieder gut.

[Hörbird]

Claudi: Brauchst Du eine?

[RS-USER-Claudi]

Claudi: Brauchst Du eine?

Also bitte... ;)
Meine Lunge ist bestens in Schuss. Ehrlich.

Nein, es geht um einen Kollegen, der vor 2 Wochen notfallmäßig ins KH kam und jetzt tracheotomiert auf Intensiv liegt.
Mein erster Gedanke, dass er beatmet wird, hat sich nicht bestätigt.
Angeblich hat er nur ne Kanüle und ist sediert.
Komme leider schlecht bis gar nicht an brauchbare Infos, nur dass er 'n Emphysem im Fast-Endstadium und vermutlich ne ausgewachsene COPD hat. Man sagt, er würde schon länger auf ner Liste zur Transplantation stehen - nix genaues weiß man nicht.
Zustand ist schlecht, aber stabil.
Keine Ahnung, ob er noch einmal auf die Füße kommt...
Es trifft halt immer die Guten.

[Fallobst]

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Patient eine Dilltrach bekommt, wenn keine Beatmungspflichtigkeit vorliegt...

[RDPfleger]

Hin und wieder gibts sowas.
Hab ich hier gerade liegen.

Pat. mit Z.n. "kurzzeitiger" Beatmung und dillatitiver Tracheotomie.
Nun ist sie immer noch am schlafen (teils sediert), atment aber spontan. Die Trachelkanüle wird nun über einen Highflow versorgt. Der Highflow dient hier aber rein als Vernebelungsmöglichkeit!!
Aber frag mich bitte nicht warum man ausgerechnet hier über einen Highflow anstatt über die Maschine vernebelt. Sry. Ich glaube es liegt daran dass die einzige freie Maschine gerade temporär zum TÜV-Check musste. Ich kenne aber den Rest und die Hintergründe nicht, da die Patientin zwar bei mir im Zimmer liegt aber von den Kollegen/Kolleginnen versorgt wird.

Aber da die Infos die mir jetzt zu Hause aus dem Kopf vorliegen genauso unvollständig sind wie die Infos die Claudi hat, lässt sich hier auch nur vermuten.

[Fallobst]

Naja aber es klingt ja nicht so als ob der Betreffende schon ewig auf einer ITS rumliegt, natürlich weanen wir auch häufig über eine Trachealkanüle...! Dagegen spricht dann, dass der Patient noch sediert ist... Sediert und Weaning... hab ich noch nicht erlebt

[RDPfleger]

Naja aber es klingt ja nicht so als ob der Betreffende schon ewig auf einer ITS rumliegt, natürlich weanen wir auch häufig über eine Trachealkanüle...! Dagegen spricht dann, dass der Patient noch sediert ist... Sediert und Weaning... hab ich noch nicht erlebt

Nein, die Betreffende bei mir liegt noch nicht ewig auf der ITS. Circa 1-2 Wochen oder so dürften es sein. Aber das selbe trifft vermutlich auch auf Claudis Bekannten zu oder? (Frage an Claudi)

Sedierung und Weaning kann ich mir jetzt von der Logik her auch nicht vorstellen und so etwas habe ich in meinem (bisher verhältnismäßig kurzen) Intensivleben noch nicht gesehen und auch noch nicht von gehört....

Ja, Weaning tun wir auch oft bzw. eigentlich nur über die Trachaelkanüle. Ist ja auch einfacher und angenehmer für den Patient :-)

Die Patienten die vom oralen Tubus "entwöhnt werden müssten", haben diesen so kurz, dass im eigentlichen Sinne eines Weanings keines stattfindet. Endotrachealtubus raus und gut ist's. Bei nasalen Tuben sieht das etwas anders aus, nur die Leute stehen auf Grund ihrer Erkrankungen eigentlich eher ganz kurz vor der Tracheotomie also vor der Entwöhnung.
Außer man kann keine TK anlegen. Bspw. bei HWS-Verletzungen mit Schranz'scher-Halskrawatte o.ä.

[RS-USER-Shalimah]

Bei uns kommt es schon vor, dass Patienten im Weaning sediert werden.
Manchmal geraten die Pat. einfach zu sehr unter Stress und entgleisen mit dem Blutdruck, werden Tachykard oder tachypnoeisch. Oder sie haben durch das lange Liegen starke Schmerzen.
Wir stzen dann sehr niedrig dosiert Fentanyl/Dormicum oder auch Catapressan ein. So, dass der Atemantrieb noch erhalten bleibt, die Pat. aber vom stress abgeschirmt werden.

[RS-USER-Claudi]

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Patient eine Dilltrach bekommt, wenn keine Beatmungspflichtigkeit vorliegt...


konnte ich mir auch nicht vorstellen, drum hab ich ja nachgefragt.
Meine Infos: Er ist vor knapp 3 Wochen mit akuter Atemnot notfallmäßig im KH aufgenommen worden. Ob da direkt Intensiv, weiß ich nicht, vermute ich aber.
1 Woche später berichtete mir eine Angehörige völlig aufgelöst, er habe einen Luftröhrenschnitt.

Mein erster Gedanke: Dann wird er beatmet. Habe mich aber gewundert, warum die Angehörige (leider absoluter med. Laie) so auf der Tracheotomie rumreitet. Normalerweise hätte sie was von Beatmung sagen müssen.
Drum habe ich ein paar Tage später nachgefragt, ob er denn beatmet wird.
Nein, wird er nicht, sagte man mir. Er habe nur 'ne Kanüle und sei sediert (im leichten künstlichen Koma - war der genaue Wortlaut), weil er sonst um sich schlagen würde. Naja. Es würde ihm gar nicht gut gehen, aber von weiteren Maßnahmen habe ich nichts mehr gehört.

Ich hätte jetzt gedacht, Tracheotomie bei längerfristiger Beatmung. Für kurzfristig hätte man doch eher intubiert, oder nicht? Alles irgendwie suspekt. Kann mir keinen Reim darauf machen, was sie mit ihm anstellen. Ich weiß aber auch nicht, ob da nicht noch andere Krankheitsbilder eine mögliche Rolle spielen. Dafür weiß ich definitiv zu wenig von seiner Krankengeschichte.

Es ist zum Kotzen, wenn man keine brauchbaren Infos kriegt und sich was zusammenreimen muss. Drum kann ich auch nicht einschätzen, wie dreckig es ihm wirklich geht.

Wie sind denn so die Erfahrungen? Kriegt man einen beatmungspflichtigen Lungenkranken überhaupt "problemlos" von der Beatmung? Der Mensch ist übrigens Anfang 40.

Noch kurz:
Ich habe so den Verdacht, er war doch ein paar Tage beatmet (ist aus irgendwelchen Gründen den Angehörigen nicht aufgefallen??) und hat die Tracheotomie zur Entwöhnung. Das wäre die einzige Geschichte, die irgendwie Sinn macht. Wie lang dauert denn durchschnittlich das Weaning?

[Fallobst]

Das kann man so nicht sagen... das ist sehr unterschiedlich..., aber nach nur kurzer Beatmungszeit ist in der Regel kein weaning notwendig. Warum besuchst du deinen Kollegen nicht mal auf der ITS?

[RS-USER-Claudi]

Ich weiß nicht, ob ihm das so recht wäre...
Will den Angehörigen auch nicht im Weg rumstehen.

[Hörbird]

konnte ich mir auch nicht vorstellen, drum hab ich ja nachgefragt.
Meine Infos: Er ist vor knapp 3 Wochen mit akuter Atemnot notfallmäßig im KH aufgenommen worden. Ob da direkt Intensiv, weiß ich nicht, vermute ich aber.
1 Woche später berichtete mir eine Angehörige völlig aufgelöst, er habe einen Luftröhrenschnitt.


1: Glaube niemals Angehörigen! ;-)
Die bekommen in Ihrer Sorge und Aufregung meistens nur die Hälfte mit, oder können es nicht nachvollziehen. Außerdem ist alles, was sie in den billigen Arztserien gesehen haben total schrecklich....

2: Indikationen für Tracheostomas gibt es viele- und Gott sei Dank, sind nicht alle Tracheostomas auf Lebenszeit!



Mein erster Gedanke: Dann wird er beatmet. Habe mich aber gewundert, warum die Angehörige (leider absoluter med. Laie) so auf der Tracheotomie rumreitet. Normalerweise hätte sie was von Beatmung sagen müssen.
Drum habe ich ein paar Tage später nachgefragt, ob er denn beatmet wird.
Nein, wird er nicht, sagte man mir. Er habe nur 'ne Kanüle und sei sediert (im leichten künstlichen Koma - war der genaue Wortlaut), weil er sonst um sich schlagen würde. Naja. Es würde ihm gar nicht gut gehen, aber von weiteren Maßnahmen habe ich nichts mehr gehört.

Ich hätte jetzt gedacht, Tracheotomie bei längerfristiger Beatmung. Für kurzfristig hätte man doch eher intubiert, oder nicht? Alles irgendwie suspekt. Kann mir keinen Reim darauf machen, was sie mit ihm anstellen. Ich weiß aber auch nicht, ob da nicht noch andere Krankheitsbilder eine mögliche Rolle spielen. Dafür weiß ich definitiv zu wenig von seiner Krankengeschichte.


Neben schweren Schluckstörungen mit großer Aspirationsgefahr (Z.B. Zn. schwerer Apoplex, SHT, Coma vigile....) wird tatsächlich erst dann tracheotomiert, wenn man davon ausgehen muss, das die Beatmungsdauer länger als zwei Wochen ist.

Gut möglich, das er sich erholt hat, aber vielleicht stundenweise nur noch beatmet werden muss. Und/ oder zur Sicherheit das Tracheostoma behalten haben.




Wie sind denn so die Erfahrungen? Kriegt man einen beatmungspflichtigen Lungenkranken überhaupt "problemlos" von der Beatmung? Der Mensch ist übrigens Anfang 40.

Noch kurz:
Ich habe so den Verdacht, er war doch ein paar Tage beatmet (ist aus irgendwelchen Gründen den Angehörigen nicht aufgefallen??) und hat die Tracheotomie zur Entwöhnung. Das wäre die einzige Geschichte, die irgendwie Sinn macht. Wie lang dauert denn durchschnittlich das Weaning?

Kommt auf seine Diagnosen und der Compliance an. Ich denke auch, das er beatmet wurde, und man sogar davon ausging/-geht, das etwas dauerhafteres wird.

Meine Station beherbergt momentan mal wieder einen beatmeten Patienten.
Dieser hat ne COPD, ein Übergewicht mit BMI von 40, ist schwer herzkrank- und eine Luftröhrenstenose, die durch Überdruck offen gehalten wird. Beatmet wird er über ein dillatatives Tracheostoma- sollte er es schaffen 30-50kg abzunehmen, dann könnte er seine Beatmung loswerden.
Er ist mit Rollator voll mobil, bei der allgemeinen Pflege komplett selbstständig ( bis aufs Duschen), aber eben 24h aufs Gerät angewiesen. Wenn, dann kommt er nur ein paar Minuten ohne Gerät aus.

Er ist voller Lebenslust- O-Ton: "Wie lange halte Batterie von Gerät? Weil ich immer tägl gehen auf Marktplatz einkaufen und treffen Freunde!"

Heutzutage kommt man immer mehr vom Tracheostoma ab- viele der Beatmungsformen sind auch gut über Maske möglich.

Ich hoffe, das Dein Kollege ohne Beatmung auskommen wird- Gute Besserung ihm!

Grüße
HörBird

-der erst vor kurzem eine Fortbildung zum Thema Heimbeatmung hatte-

[Pr0st]

HörBird

-der erst vor kurzem eine Fortbildung zum Thema Heimbeatmung hatte-



... Fortbildung für Rettungsdienst oder (Intensiv)Krankenpflege? Meine Erfahrung mit solchen Einsätzen ist mager (bzw. nicht vorhanden).... :)

[Hörbird]

... Fortbildung für Rettungsdienst oder (Intensiv)Krankenpflege? Meine Erfahrung mit solchen Einsätzen ist mager (bzw. nicht vorhanden).... :)

Leider nein.

Arbeite aber seit 2 Jahren auf einer Station für Wachkoma der Phase F, die aber auch Beatmungspatienten aufnimmt.

[Hörbird]

Ich sollte noch was korrigieren, denn ich habe etwas nicht ganz korrekt erklärt:

Bei Patienten mit Schluckstörung wird erst dann tracheotomiert, wenn kein Hustenstoß vorhanden ist!

[Fallobst]

Also bei uns wird die Indikation zur Tracheotomie recht großzügig gestellt, man sollte aber auch immer bedenken das es auch einen Unterschied macht ob eine Dill-Trach oder ein chirurgisches Stoma angelegt wird.

2 Wochen finde ich persönlich als eine zu lange Zeit.

Das mit der nur noch stundenweisen Beatmung kann in der Tat sein, wir weanen in der Regel auch diskontinuierlich

[DrWho]

Angehörige empfinden eine Tracheotomie immer als ein einschneidendes Erlebnis. Die bloße Beatmung über orotracheale Tuben ist dagegen durch zahlreiche Arztserien inzwischen "normal" und wird nicht als bedrohlich eingestuft und daher auch gar nicht als erwähnenswert wahrgenommen. Höchstwahrscheinlich bestand initial eine Beatmungspflichtigkeit. Aufgrund der Vorerkrankungen hat man korrekterweise die Indikation zur Tracheotomie frühzeitig und großzügig gestellt. Das Weaning ist sicherlich im Gange, und auch HighFlow mit Befeuchtung gehört zum Weaning dazu.

Zur Frage, ob man Patienten mit schweren Lungenvorerkrankungen leicht weanen kann: Natürlich nicht, sonst wäre es ja kein Problem. Aber nüchtern betrachtet sind es meist Infektionen, die in Kombination mit der Grunderkrankung das Problem darstellen. Sind diese suffizient behandelt, kann man meist zum Ausgangszustand zurückkehren. Die infektexazerbierte COPD ist doch das tägliche Brot auf internistischen Intensivstationen.

[Hörbird]

2 Wochen finde ich persönlich als eine zu lange Zeit.


Gemeint war nicht das man erst nach mehr als zwei Wochen tracheotomiert ( In gewissen Ausnahmefällen möglich, wenn sich Dinge anders entwickeln als geplant- als Azubi so noch gesehen), sondern wenn man erwartet, das es eben länger als 2 Wochen gehen kann, oder mit Komplikationen gerechnet werden muss.

Anhand der Vorerkrankungen muss man soetwas durchaus erwarten, es muss aber nicht sein, das wirklich solange beatmet wird.


Angehörige empfinden eine Tracheotomie immer als ein einschneidendes Erlebnis.

Naja- "Einschneidend" ist das richtige Wort- Intubation verletzt in der Regel nicht, bei Tracheotomie dagegen muss geschnitten werden- das tut weh, und erst recht Menschen, die soetwas nicht tägl sehen.

Das ist das Problem, zudem können die meisten Patienten damit nicht bzw. nicht normal sprechen, was ebenfalls belastend ist. Auch das ständige Absaugen durch die hohe Sekretbildung ist für Patient und Angehörige belastend.