Nächtliche KTW Einweisung

[Henry Blake]

Es war uns einfach wichtig aufgrund der Kliniknähe schnell zu sein. Gut, im Endeffekt hat es dem Patient leider auch nichts genützt.

VAS hättest Du auch gar nicht fragen brauchen weil der gute Mann von der Art "Schmerzen? Ich habe keine Schmerzen..........aaaauuuuuuaaaaaa!" war.

Das hat mit verwöhnt nichts zu tun. Es gibt leider auch Gegenden in diesem Land wo auch in Großstädten solche Zustände herschen :(

[Rettungshasi]

Da habt ihr Glück gehabt, dass es euer massiv unterversorgter Patient zumindest lebend ins Krankenhaus geschafft hat.

Ich hätte definitiv anders gehandelt.
Solange er in Ruhe war, war er stabil. Immerhin hat er selbst gesagt, dass er schon mehrere Stunden nahezu bewegungslos verbracht hat. Der Gang zur Toilette, den man euch nicht ankreiden kann, wenn ihr ihn über die Risiken der körperlichen Bewegung aufgeklärt habt, hat seine augenblickliche Stabilität verändert. Er hat schon Ruhefrequenzen von 120, beim wackeligen Treppengang auf dem Stuhl, der auch für den Patienten großen Stress bedeuten kann, sind die sicher noch mal um Einiges gestiegen - zusätzlich im Hinblick auf die Schmerzen.
Einen (potentiell) flimmernden Patienten auf dem Tragestuhl im Treppenhaus und das ohne Defi/AED? Muss ich nicht haben.
Die Zeit, die durch den Toilettengang und das Messen der Vitalparameter verstrichen ist, hätte zumindest zur Anfahrt des Notarztes getaugt, selbst wenn weit und breit kein RTW zu kriegen gewesen wäre. Da hätte man auch Zeit gehabt, nach einem Zugang zu schauen.
Außerdem heißt eine Fahrzeit von drei Minuten nicht zwangsläufig, dass es auch nur drei Minuten sind, bis der Patient einer definitiven Behandlung zugeführt wird. Je nachdem, wo man als Krankenwagen mit einem Patienten ohne Zugang, ohne EKG aufkreuzt, von dem man behauptet, er habe einen HI und der eine komplett anders lautende Einweisung hat, kann es eine Weile dauern, bis da mal irgendjemand nach dem Herzen schaut.

Zu guter Letzt: Der Patient hat zu Beginn von sich aus schon um Analgetikagabe gebeten. Wenn ihr es nicht machen könnt, muss halt jemand kommen, der es darf.


Meine Meinung im Hinblick auf die gegebene Situation.
Wenn man selbst dabei war, ergeben sich häufig natürlich Details, die zu einer anderen Entscheidung führen.

[Henry Blake]

Egal wie man handelt hat man hinterher ein blödes Gefühl.

Schnell in die Klinik oder Gefahr laufen einen längeren Zeitraum ohne Verstärkung zu reanimieren.

Alles in allem waren wir keine 15 Minuten in der Wohnung und nach ungefähr der Hälfte der Zeit stand fest wir keine Verstärkung, maximal NA aus der Nachbarschaft mit ~25 Minuten Anfahrt (wenn frei!), bekommen werden. Bei der Anfahrtszeit also über 30 Minuten ohne weitere Hilfe. Somit fiel die Entscheidung (nach Rücksprache mit der Klinik, die uns das sofort geglaubt haben [den Grund trete ich nun lieber nicht breit], dort war schon alles am Start) zugunsten der schnellen Zuführung zu einem Arzt. Diese Entscheidung viel aber nur wegen der kurzen Transportzeit.

Das Gespräch mit dem Klinikdoc ein paar Tage später hat dann auch gezeigt das es in diesem Fall gar nicht mehr um richtig oder falsch ging.

Wichtig ist für mich zu zeigen das es wirklich wichtig ist dem zu trauen was man selbst erhebt und das Geschriebene kritisch zu betrachten.

[RS-USER-Küchenhexe]

Hmmm, ein NEF ist ja nicht die einzige Möglichkeit, einen Doktor zu kriegen!:)

Wenn ich das Krankenhaus "um die Ecke" schon an der Strippe habe und man mir zustimmt, daß das wohl nicht auf den NA warten kann, hätte ich ganz frech gefragt, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, sich von dort einen kompetenten Vitalwertemechaniker für den Transport auszuleihen, eventuell sogar mit ein bichen Zusatzequipment. Einer vom Personal kann ihn eben zu Euch fahren und da rauswerfen, zurückbringen würdet ihr ihn auch schnell und mit viel Getöse :grins:. Wenn in der Notaufnahme nicht gerade der Bär steppt und das Haus einigermaßen flexibel ist, habt ihr da gute Karten. Et Voila: Doc in 5 Minuten...

In dem Kaff, in dem ich vor vielen Jahren mal gewohnt habe, hatte die Leitstelle auch keine Skrupel, einen einigermaßen fähigen Arzt zu Hause anzurufen und als Hilfe loszuscheuchen, dienstfrei hin oder her!

[red_cap]

Was war denn die endgültige ärztliche Diagnose im Krankenhaus?

Bei so geringer Verfügbarkeit von RD-Einsatzmittel hätte ich - wie gesagt - gerne noch ein paar Hände als Trageunterstützung gehabt, ob ein anderer KTW, BF/FF, oder Polizei.

Wenn Euer RD-Bereich generell dünn besetzt ist, warum habt Ihr dann nicht wenigstens AED (ggf. mit EKG-Funktion) auf den KTW. Beispielsweise für First Responder Einsätze. Kostenfrage?
Immerhin günstiger als weitere Fahrzeuge der Regelvorhaltung.

[RS-USER-RichieKay]

Hmmm, ein NEF ist ja nicht die einzige Möglichkeit, einen Doktor zu kriegen!:)

Wenn ich das Krankenhaus "um die Ecke" schon an der Strippe habe und man mir zustimmt, daß das wohl nicht auf den NA warten kann, hätte ich ganz frech gefragt, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, sich von dort einen kompetenten Vitalwertemechaniker für den Transport auszuleihen, eventuell sogar mit ein bichen Zusatzequipment. Einer vom Personal kann ihn eben zu Euch fahren und da rauswerfen, zurückbringen würdet ihr ihn auch schnell und mit viel Getöse :grins:. Wenn in der Notaufnahme nicht gerade der Bär steppt und das Haus einigermaßen flexibel ist, habt ihr da gute Karten. Et Voila: Doc in 5 Minuten...


Ob das so einfach ist? Rechtlich/Versicherungstechnisch ist das sicher auch so eine Sache.

(Ich würde das nicht machen, da macht man sich doch...zum Horst...finde ich.)

[RS-USER-Küchenhexe]

Warum soll das rechtlich oder versicherungstechnisch heikler sein als einen Patienten in so einem Zustand ohn Monitoring etc. zu transportieren?

[red_cap]

Weil der KH-Arzt nicht offizieller Bestandteil des RD ist und daher zumindest nicht über die Versicherung des RD-Trägers abgesichert ist.

Dazu zählt auch Anfahrt zum Einsatzort und Transport etwaiger Geräte

[RS-USER-Küchenhexe]

Der KH-Arzt ist aber schon im Dienst, und als Arzt hat er auch eine Garantenstellung. Wenn er nur mit der Begründung "Ich bin aber nicht über den RD-Träger versichert" seinen Allerwertesten nicht bewegt, könnte er eher ein Problem bekommen.

Wenn die Begründung "In der Notaufnahme nicht abkömmlich" heißt, wäre das was ganz anderes. Dann könnten aber sowohl Arzt wie auch RD-Team immerhin sagen, sie hätten ja alles versucht (wenn es denn zum Super-Gau käme).

[RS-USER-Shalimah]

Naja, ganz so einfach ist das nicht.
Ich durfte in meinem ersten Haus nicht einmal das Gebäude verlassen, wenn ich Dienst hatte. Das ging soweit, dass die hauseigene Psychiatrie den Notarzt rufen musste, wenn was war, weil sie in einem Haus am anderen Ende des Klinikparks untergebracht war. Da war nix mit: Ich fahr dann mal eben zu nem Patienten draußen...

[Henry Blake]

Also ich möchte nochmals darauf hin weisen das dies alles schon einige Jahre her ist. Seitdem hat sich einiges gebessert. Das fängt bei der Verfügbarkeit von Rettungsmitteln an und endet bei der Fahrzeugausstattung (z. B. alle Dinge die ihr gerne gehabt hättet, von AED hat damals noch niemand geredet). Was ich allerdings trotzdem bislang noch nie erlebt habe wäre das sich ein Doc aus seiner NA bewegt oder das jemand anderes als der RD beim tragen (mittlerweile kriegt man sogar ein er Tragehilfe unter 45 min) hilft, ausgenommen Drehleiterrettung.

Was die lange Zeit auch noch mit sich bringt ist das meine Erinnerung natürlich nicht mehr die beste ist (habe ich am Anfang ja auch darauf hingewiesen). In Erinnerung bleibt einem sowas natürlich deswegen weil man sich fragt, wenn nochmal sowas ist was machste dann??? Es scheint ich habe das dann doch etwas zu drastisch geschildert. Der Pat. wurde zumindest nicht in schlechterem Zustand eingeliefert wie angetroffen. Man muß bedenken das der Pat. ja in den ~ 21 Stunden davor unter umständen auch mal auf dem Klo war.

Wie gesagt es geht darum Du kriegst den schwarzen Peter zu geschoben und wirst auch noch alleine gelassen, was nun?

Diagnose HI, damals war sowas wie ACS noch nicht so geläufig.

Allerdings habe ich schon das Gefühl das es in anderen Bereichen besser läuft. In meinem Heimatlandkreis (also nicht der über den wir bislang gesprochen haben) fährt das NEF zum nördlichsten Punkt im Berufsverkehr ~30 Minuten, der Zuständige RTW 15-20, vorausgesetzt es sind beide da.

[Henry Blake]

Warum kann ich meinen eigenen Beitrag nicht editieren?

Ich denke auch das, dass was man gerne gehabt hätte und was nicht da war als Diskussion im Fallbeispiel nicht weiterführt. Also es soll niemand denken das hier nicht nach 5 Minuten schon ins Telefon "gehaucht" worden wäre das man mal gerne fix einen NA hätte, oder das bekannt wäre das ein KTW nicht gerade für defacto Intensivpatienten geignet wäre, usw. also ganz so blöd ist man dann auch nicht.

Wie schon vorher herausgearbeitet ging es mir Fallmässig um einen anderen Aspekt. Ob man sich dafür entscheidet entweder die schnelle Vorstellung bein Arzt oder das warten auf den Arzt zu wählen, diese Entscheidung trägt doch jedes Team immer alleine.

Und mal ehrlich, passieren in euren Bereichen nicht auch manchmal komische Sachen, also hier kommt das heute immer noch mitunter vor.

[E.E.Gal]

Macht mal weiter mit dem Beispiel, finds grad spannend :-)
Und hab mich gefreut das ich mit dem HI-Verdacht am anfang scheinbar getroffen hab, auch wenn ich nicht gepostet hab.

Gruß

EEG

[Henry Blake]

Da gibt es nicht mehr viel wir haben in Rekordzeit transportiert und wurden schon von der kompletten NA Mannschaft erwartet, also keine 30 Minuten nachdem wir die 4 gedrückt hatten. Ab dann Vollversorgung für den Pat.

Das ist jetzt nicht irgendwie toll und funktioniert auch nur mit einem eingespielten Team und unter telefonischer Einbeziehung aller Beteiligten. Aber es erschien uns unter diesen Umständen als die beste Lösung. Vorsichtig gerechnet habe ich nun ~4000 Transporte auf dem Buckel und das war der einzige der so eine "Maßnahme" erfordert hatte. Sowas ist also die absolute Ausnahme aber es gibt halt so Tage da bist du alleine, ganz alleine!

Pat. hat dann noch einige Tage auf der Intensiv verbracht aber es war halt im Endeffekt ein verdammt langes Therapiefreies Intervall.

[RS-USER-fruehgriller]

Hmmm, ein NEF ist ja nicht die einzige Möglichkeit, einen Doktor zu kriegen!:)

Wenn ich das Krankenhaus "um die Ecke" schon an der Strippe habe und man mir zustimmt, daß das wohl nicht auf den NA warten kann, hätte ich ganz frech gefragt, ob es nicht die Möglichkeit gäbe, sich von dort einen kompetenten Vitalwertemechaniker für den Transport auszuleihen, eventuell sogar mit ein bichen Zusatzequipment. Einer vom Personal kann ihn eben zu Euch fahren und da rauswerfen, zurückbringen würdet ihr ihn auch schnell und mit viel Getöse :grins:. Wenn in der Notaufnahme nicht gerade der Bär steppt und das Haus einigermaßen flexibel ist, habt ihr da gute Karten. Et Voila: Doc in 5 Minuten...

In dem Kaff, in dem ich vor vielen Jahren mal gewohnt habe, hatte die Leitstelle auch keine Skrupel, einen einigermaßen fähigen Arzt zu Hause anzurufen und als Hilfe loszuscheuchen, dienstfrei hin oder her!


Das anrufen von persönlich Bekannten Docs zu Hause ist etwas komplett anderes, als einen Doc aus dem KH zu entfernen.

Das ist unter keinen umständen machbar, da der Arzt fürs GANZE Haus zuständig ist, und deswegen nicht Raus darf. Teilweise noch nicht einmal vor die Tür der Klinik auf die Straße zu enem VU oder Notfall.

In dem uns bekannten GroßKH neben der Chemischen Fabrik fährt der NAW / NEF auch zu Einsätzen auf dem Klinikgelände, früher sogar zu Reanimationen auf Station, bzw zum Trsp von solchen Pat zur ITS, aber das ist schon seeeeeeeeeeehr lange her. (zum Glück)

Ich gebe Richie hier recht: Schneller Trsp stat zu lange rumspielen vor Ort. Die möglichkeiten die ein KH hat, haben wir doch nicht alle draußen dabei.

[RS-USER-Küchenhexe]

Ich hab die Erfahrung, daß so was geht, auch hauptsächlich in der Uniklinik der Stadt, in der ich vor meiner hiesigen Zeit 15 Jahre verbracht habe, gemacht - und in der Region, aus der ich komme. An beiden Orten ist es eigentlich selbstverständlich, daß die Kliniken (die dort in der Regel die NA's stellen) im Notfall auch ein "Backup" ermöglichen. Und es hat eigentlich immer funktioniert und so einige haarige Situationen entschärft.

Hier hab ich das noch nie gebraucht. Mein Fahrer ist bisher immer eingesprungen ;)

[RS-USER-Shalimah]

In meinen alten Kliniken war dies auch möglich, aber nur tagsüber, von 8 Uhr bis 16:30. Danach durfte keiner der Diensthabenden die Klinik verlassen, da durch diese auch die Intensivstationen mitbetreut waren. Theoretisch hätte man nicht einmal einen Mann reanimieren dürfen, der 3 Meter vor der KLliniktür tot umfällt (musste ich mal, aber die Dame von der Pforte war so schlau, es zunächst als Notfall im Eingangsbereich zu melden, und da der Pat. dann in Sichtweite war, konnte keiner von mir verlangen, im Haus zu bleiben.)

[RS-USER-emergency doc]

Ich kenne es so, daß für Notfälle im unmittelbaren Klinikbereich Pläne vorhanden sind, wie zu verfahren ist. Z.B. schickt man den Neurologen oder Orthopäden mit einer Ambulanzkraft raus, nachdem diese sich ein Handy an der Pforte abgeholt haben. Seine Patienten werden dann solange vom Chirurgen bzw. Internisten betreut. Weil es per Dienstanordnung geregelt und somit Dienstaufgabe, ist die Versicherung (Unfall und Haftung) auch unproblematisch.

[Henry Blake]

Ich sag ja, es scheint Bereiche zu geben da ist man besser organisiert.

Also falls ich sowas mal wieder habe rufe ich in der nächstgelgenen Klinik an und "....hallihallo...also es gibt gerade kein freies NEF mehr....könnt ihr uns mal euren Internisten vorbei schicken?" Das nächste Gespräch würde ich dann wohl mit meinem Einsatzleiter vom Dienst führen müssen, vorrausgesetzt der schnelle und schmerzvolle Tod hätte mich nicht vorher erreicht ;)

[RS-USER-emergency doc]

Ich sag ja, es scheint Bereiche zu geben da ist man besser organisiert.

Also falls ich sowas mal wieder habe rufe ich in der nächstgelgenen Klinik an und "....hallihallo...also es gibt gerade kein freies NEF mehr....könnt ihr uns mal euren Internisten vorbei schicken?" Das nächste Gespräch würde ich dann wohl mit meinem Einsatzleiter vom Dienst führen müssen, vorrausgesetzt der schnelle und schmerzvolle Tod hätte mich nicht vorher erreicht ;)

Das Beispiel von mir gilt nur für den unmittelbaren Kliniknahbereich, d.h. die angrenzenden Straßen, ggf. andere Bürgersteigseite, Parkplatz, Klinkgelände, angrenzende Park-/Grünfläche etc. Es ist keinesfalls als Ersatz für den Rettungsdienst (der parallel alarmiert wird) oder für Wohnungen etc. gedacht!