Einsatz RTW: Bewusstlose Person

[AINS]

Kurze Frage: Du bist Dir sicher mit den Fentanyl-Dosierungen?

0,5mg das ist eine grosse oder fuenf kleine Ampullen...
Den enormen Verbrauch kann ich mir nur durch einen paravenösen Zugang erklären. Ich frage mich das gleiche wie "gnuff": 0,5mg als Bolusinjektion ist schon eine ganze Menge, soviel nutze ich in der Regel nur bei Einleitung in der Cardioanästhesie.

[Toran]

Ja, es waren zwei große Ampullen. Laut RA hätte er eigentlich schon nach der ersten Ampulle atemdepressiv werden müssen.

Das der Zugang para lag, glaube ich nicht. Das wäre doch spätestens nach 20 Minuten aufgefallen, vor allem weil man ständig Medikamente nachgespritzt hat.

[AINS]

Ohne dem Kollegen zu nahe treten zu wollen: Was für ein grandioser Quatsch!
Bei 60mg Eto, 0,5 Fentanyl und 45mg Dormicum MUSS der Zugang para gelegen haben, bei guter Gewebsverteilung ist das nur oft schwer erkennbar.

Ich habe schon 90kg schweren Patienten 40mg Etomidat injiziert, bevor die Narkose tief genug war, allerdings nur in Kombination mit 10 Sufenta und ohne Dormicum. Die Dosen wie von Toran beschrieben sind einfachh exorbitant, so etwas habe ich bei richtig liegender Braunüle noch nie gesehen - und ich mache immerhin schon 30 Jahre Narkose. ;-)

[Toran]

Aber jetzt mal eine technische Frage. Der Zugang lag meines Wissens im Handrücken. Das hätte man doch sehen müssen, wenn der nicht in einer Vene lag. :( Jeder Zugang den ich gesehen habe und der daneben gegangen ist, wurde sofort dick.

[AINS]

Wie schon gesagt: Bei guter Gewebsverteilung kann das unter Umständen schon mal ein paar Stunden dauern bis etwas sichtbar ist - alles schon erlebt.

[RS-USER-emergency doc]

Ich hab schon bei sicher liegendem i.v.-Zugang 0,5mg Fenta, 50mg Eto und 25mg Dormicum gebraucht ohne außer Sedierung etwas zu erreichen, um dann mit Succi eine unmittelbare Wirkung zu erreichen. Das war bei einem betrunkenen Traumaopfer.
Also soooo unmöglich sind die Dosierungen jetzt nicht, nur halt extrem hoch...

[Rettungshasi]

Immer wieder wird empfohlen, vor der Narkoseeinleitung im präklinischen Bereich zwei sicher fixierte Zugänge liegen zu haben. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, wie sinnvoll das sein kann: Beim leisesten Zweifel an der Lage des PVKs hätte man ohne Zeitverlust den anderen nutzen können.
Das ist sicherlich auch was fürs CIRS.

Selbst wenn es dem Patienten leider nichts mehr genutzt hat, hast du bestimmt Einiges bei dem Einsatz lernen können.


Welche Form der Narkoseeinleitung und -aufrechterhaltung hättet ihr aufgrund der bekannten Parameter gewählt? Hättet ihr euch - abgesehen von der Menge - an die Medis des Notarztes vor Ort gehalten oder kann man das pauschal "aus der Ferne" nicht sagen?

[RS-USER-emergency doc]

Jeder Zugang den ich gesehen habe und der daneben gegangen ist, wurde sofort dick.
[seufz] wär schön, wenns immer so wäre... Blöd ist immer, wenn sowas mitten in einer Narkoseeinleitung bemerkt wird. Da wirds immer so unschön hektisch mit neue Viggo legen, Medis neu aufziehen etc...

[AINS]

Welche Form der Narkoseeinleitung und -aufrechterhaltung hättet ihr aufgrund der bekannten Parameter gewählt? Hättet ihr euch - abgesehen von der Menge - an die Medis des Notarztes vor Ort gehalten oder kann man das pauschal "aus der Ferne" nicht sagen?

Einleitung mit Propofol oder Trapanal und Propofol-Perfusor. Opioide im unteren Dosisbereich, bei Bedarf nachinjizieren.

[RS-USER-gnuff]

Natuerlich gibt es immer Ausnahmen, aber die haben in der Regel ihren Grund. Lt. Fallbeispiel war der Patient weder Epileptiker, noch Alkoholiker oder sonstwie medikamentös vorbelastet.

[RS-USER-gnuff]

Ich hab schon bei sicher liegendem i.v.-Zugang 0,5mg Fenta, 50mg Eto und 25mg Dormicum gebraucht ohne außer Sedierung etwas zu erreichen, um dann mit Succi eine unmittelbare Wirkung zu erreichen.
Du hast also einen halbwachen Patienten mit Succi relaxiert, tststs, wie unfair :grins:



Das war bei einem betrunkenen Traumaopfer.
Also soooo unmöglich sind die Dosierungen jetzt nicht, nur halt extrem hoch...
Der Patient im vorliegenden Fallbeispiel war ja aber schon tiefkomatös, eigentlich muss man ja sojemanden nur mit kleinen Dosen ueber die Kante schubsen... zumindest habe ich das bisher immer so erlebt...

[RS-USER-Defi Brillator]

Wäre der Patient mit Thiopental eingelitten worden, hätte man irgendwann sehen können, ob der Zugang paravenös war :grins:

[Fallobst]

Warum? Kenn das Medikament nicht, ist bei uns auf der ITS nicht gebräuchlich...

[RS-USER-gnuff]

Warum? Kenn das Medikament nicht, ist bei uns auf der ITS nicht gebräuchlich...
Thiopental bei wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Thiopental)

Thiopental ist ein Einleitungshypnotikum. Injiziert man es versehentlich paravenös kann das fiese Gewebsnekrosen geben.

[Fallobst]

Macht das nicht Propofol und Etho auch?

[RS-USER-gnuff]

Macht das nicht Propofol und Etho auch?
Propofol ja, bei Eto nehme ich es mal schwer an, finde es aber momentan nirgendwo geschrieben. Eto macht aber auch einen Injektionsschmerz, insofern ist es ziemlich wahrscheinlich...

[RS-USER-Defi Brillator]

Macht das nicht Propofol und Etho auch?
Nicht daß ich wüßte... Propofol tut zwar ordentlich weh, aber es stirbt nix ab :)

Bei Thiopental ist das Problem, daß die zubereitete Injektionslösung einen pH-Wert >10 hat, also deutlich alkalisch ist und daher schwere Gewebsschäden bei paravenöser oder (schlimmer) intraarterieller Gabe zu erwarten sind.

Edith sagt: Gnuff war schneller...

[RS-USER-gnuff]

Nicht daß ich wüßte... Propofol tut zwar ordentlich weh, aber es stirbt nix ab
Laut schwedischer Produktbeschreibung von Fresenius Kabi aber schon...

[RS-USER-Defi Brillator]

"Schwere Gewebereaktionen nach versehentlicher paravenöser Applikation" werden in der deutschen Fachinformation als "sehr selten" beschrieben.
Mir ist auch schon mal Propofol "danebengelaufen", sowohl im OP als auch auf der ITS, passiert ist jeweils nichts außer schnell rückläufiger Rötung.
Vielleicht auch einfach Schwein gehabt...

[Fallobst]

Naja, selbst Ringer kann ja bei dummen Verlauf Nekrosen machen....