hb abfall bei blutung?

[RS-USER-priv.doz.]

hallo,
ich frag mich gerade, warum der Hb-Wert abfällt wenn man blutet.
letztendlich verliert man eine bestimmte menge blut, aber die konzentration müsste doch gleich sein, oder? wie kommt es zum abfall?
wahrscheinlich doofe frage, aber ich komm nicht zu einer erklärung...
bedanke mich für die antworten und bitte um verzeihung...
pd

[RS-USER-apoplex]

Der Hämoglobin-Wert fällt ja nicht sofort ab - ist ein schlechter Parameter für Blutungen, da er verzögert reagiert.

Zuerst gehen ja gleich viel feste und flüssige Bestandteile verloren, dieses kann man mit dem HK nicht nachweisen, da die Konzentration gleich bleibt.
Im Rahmen von Kompensationsmechanismen verteilt der Körper jedoch Flüssigkeit um, um das Blutgefäßsystem "normal" gefüllt zu haben - durch Umverteilung ist dann zwar die Menge des zirkulierenden Blutes normal, jedoch die Verteilung feste / Flüssige Bestandteile zugunsten der flüssigen Bestandteile verschoben, dieses ist gut nachzumessen (z.B. Hb, Hämatokrit...).
Durch Infusionsgabe wird dieses natürlich noch beschleunigt, so dass man dann schneller diese Verschiebungen bekommt.

Genau das ist ja auch ein Grund, warum gerade sehr geringe, aber lang bestehende Blutungen (z.B. Darmkrebs) sehr lange nicht bemerkt werden, die Patienten fühlen sich schwächer, sind müde, evtl. blasser, aber können so lange Blutungen kompensieren. erfolgt der gleiche Blutverlust jedoch recht zügig, kommt es sehr schnell zu Schocksymptomen - diese entstehen ja weniger durch den Mangel von Sauerstoffträgern, vielmehr durch den Volumenmangel im Gefäßsystem.

[RS-USER-Hypnodoc]

Ich versuche es mal einfacher:
Hb wird in g/dl angegeben, d.h. bestimmte Menge in vorgebener Flüssigkeitsmenge.
Blutet ein Patient, bleibt der gemessene Hb-Wert erstmal stabil.
Wenn die Kompensationsmechanismen des Körpers aus dem Interstitium Volumen in die Blutbahn mobilisieren oder du Volumen gibst, "verdünnst" du deine Blutprobe-> der HB-Wert fällt (ebenso der Hkt)

Gruß Hypnodoc
PS: Es gibt keine dummen Fragen. Wenn Fragen nicht gestellt werden, ist das dumm.
Oder: Wer, wie, was, wieso, weshalb, warum? wer nicht fragt bleibt dumm. (Bitte passende Musik gedanklich unterlegen.)

[RS-USER-priv.doz.]

danke für die kompetenten antworten.
erstaunlich wie der körper kompensiert. erstaunlich ist doch dass die anderen laborparameter dennoch konstant bleiben , oder nicht?
gruss
pd

[RS-USER-Hypnodoc]

zuerst bleiben die globalen Laborparameter scheinbar gleich.
Blutgerinnungsfaktoren werden aufgebraucht und damit niedriger, dafür steigen die Spaltprodukte aus der Blutgerinnung.
Wenn dann noch weitere Organdysfunktionen auf Grund eines Schocks hinzutreten, ändert sich auch so manches.
Deine Begeisterung für schöne Blutwerte in allen Ehren, aber mit den Laborparametern siehst du nur einen ganz kleinen Ausschitt, was in deinem Patienten gerade passiert.
Und: wer viel misst, misst Mist.
Will sagen: Man sollte auch etwas über die Meßmethoden wissen, um Werte richtig im Zusammenhang interpretieren zu können. Prominentes Beispiel ist die super Sättigung bei der CO-Vergiftung.

Gruß Hypnodoc

[RS-USER-DocSchmitti]

...und die Klinik nicht vergessen....
Patienten mit einer akuten Blutung zeigen ja bereits initial TAchykardie/Hypotonie... der HB-Wert zeith leicht nach, aber meiner Erfahrung nach zeigt sich der Abfall denn nach 15 in der Regel schon im Labor/BGA.

[RDPfleger]

...und die Klinik nicht vergessen....
Patienten mit einer akuten Blutung zeigen ja bereits initial TAchykardie/Hypotonie... der HB-Wert zeith leicht nach, aber meiner Erfahrung nach zeigt sich der Abfall denn nach 15 in der Regel schon im Labor/BGA.

nach 15 was?
15 Minuten, Stunden, Millilitern :grins: ?
Kann man das sicher so allgemein sagen? (Ich frag jetzt einfach mal.)

[leuchtreklamefahrer]

Ich denke, er wollte Minuten sagen. Natürlich immer auch abhängig von der Schwere der Blutung.

[RS-USER-DocSchmitti]

Also, ich meinte Minuten, sorry.
Ich erinnere mich an eine Intensivpatientin, die massiv geblutet hat. Gegen 6 Uhr gings mit dem Kreislauf bergab, 6 uhr 10 war die BGA noch nicht so arg verändert, 6:30 ging dann der HB auch deutlich nach unten.

Ich denke, das kann man dann auch verallgemeinern, denn die zugrunde liegenden physiologischen Vorgänge sind ja bei jedem die gleichen...

[Fallobst]

Naja ist aber auch abhänig von ein par Parametern... ein exikierter Patient kann auch nicht viel Wasser nach intravasal mobilisieren, da wird es dann auch schwer mit der Verdünnung, also dauert es entsprechend bis der Hb fällt? Oder mach ich jetzt einen Denkfehler?

[RS-USER-DocSchmitti]

Ein exikierter Patient ist vorher schon hyopton/tachykard - wenn der dann noch relevant blutet, dann wird Dir der HB schnell ziemlich egal ... weil der Patient reanimationsplfichtig ist :-)
Im Ernst: Auch der exikierte wird Wasser mobiliseren - ist ja abhängig vom osmotischen Unterschied zwischen Blut und umgebenden Gewebe. Der exikierte ist ja sowohl im Blut als auch im Gewbe konzentrierter, sodass der Unterschied in etwa gleich bleiben sollte.

[RS-USER-Shalimah]

Also, ich meinte Minuten, sorry.
Ich erinnere mich an eine Intensivpatientin, die massiv geblutet hat. Gegen 6 Uhr gings mit dem Kreislauf bergab, 6 uhr 10 war die BGA noch nicht so arg verändert, 6:30 ging dann der HB auch deutlich nach unten.

Ich denke, das kann man dann auch verallgemeinern, denn die zugrunde liegenden physiologischen Vorgänge sind ja bei jedem die gleichen...

Nur muss man bedenken, dass er auch schon einiges an Blut verloren hat, bevor der Kreislauf reagierte. Da verkraftet der Körper schon je nach Konstitution 1-2 Liter, bevor es nen positiven Schockindex gibt (sonst wäre ja jeder nach ner Blutspende schon schockig ;))

Außerdem muss man immer auch auf die Medis des Pat. achten. Jemand, der ß-Blocker schluckt, wird später tachykard, als einer ohne.

[leuchtreklamefahrer]

schockindex......brrrrr...

[Fallobst]

@leuchtreklamefahrer ist doch besser als nix, andererseits wenn ich schon was zum Blutdruckmessen dabei habe und damit umgehen kann erkenn ich den Schock wohl auch ohne Zahlenspiele :rolleyes: