Stuttgart 21

[RS-USER-opus]

Ja, weil es sonst auch erhebliche juristische Probleme gegeben hätte.
Das weniger. Nur, Geissler war Vermittler und kein Entscheider. Dafür wäre er nicht legitimiert gewesen.

Neben einer Demokratie leben wir ja nun auch in einem Rechtsstaat und eigentlich ist das Projekt schon längst in trockenen Tüchern.

....was nicht bedeutet, dass Beschlüsse nicht revidiert werden können, siehe den Tarnsrapid in München. Wenn die Finanzierung platzt kann auch schnell Schluss sein. Letztlich hat das, damals 1994 weitgehend hinter verschlossenen Türen beschlossene Projekt, ja auch nur noch sehr wenig mit dem heutigen Planungsstand zu tun. Damals glaubte man zum Beispiel, den gesamten Aufwand weitgehend durch den Grundstücksverkauf finanzieren zu können. Heute geht es um ettliche Milliarden, die mal eben so aus der Portokasse fallen sollen. Das ist eine ganz andere Situation.


Nein, den Hauptnutzen werden die Bahnkunden haben. :eek:Huch, Hoffi sei ehrlich: Mischt du hier wieder eine Diskussionsrunde auf, ohne einen blassen Schimmer von der Sache zu haben???

Die Bahnkunden werden die allerletzten sein, die sowas wie einen Nutzen haben.


Man bekommt einen modernen kundenfreundlichen Bahnhof,
...der nur noch über Treppen und Aufzüge zu erreichen ist,. Die vorgesehene Anzahl der Rolltreppen würde nach derzeitigen Energiepreisen 600.000€/a an Stromkosten benötigen. Beim Kopfbahnhof erreichst du alle Gleise ebenerdig.

schnellere Verbindungen ins Umland, zumindest Richtung Osten... viel weniger Verbindungen ins Umland, wegen des Nadelöhrs von 8 Bahnhofsgleisen, nach Süden zudem längere Fahrzeiten, wegen des Wegfalls der Gäubahn, nach Westen wegen der niveaugleichen Kreuzung von Fern- und Regionalbahnen.


und man verliert keine Ewigkeit bei der Bahnhofseinfahrt und beim Kopfmachen. Diese 'Ewigkeit' wird nach jetziger Planung 2 Minuten betragen. Solltest du längere Zeiten im Kopf haben, die Bahn bezieht sich gerne noch auf die frühe Planungsphase, als ICs noch keine Wendezüge waren und umspannen mußten.


Nebenbei bekommen die Stuttgarter eine riesige Fläche, die sie für die Stadtentwicklung nutzen können. Für das noch keine überzeugende Nutzungsplanung besteht, da es zur Zeit ein ziemliches Überangebot an Gewerbeimmobilien gibt.




Ich hab mich da jetzt auf das Schlichtungsergebnis bezogen. In Details ist so ein Großprojekt immer Verbesserbar. Wenn die Empfehlungen umgesetzt werden, dann ist der neue Bahnhof mit Sicherheit leistungsfähiger. Und unbezahlbar, wenn er die Leistungsfähigkeit erhalten soll, die der Bahn die Zukunft sichern würde.

Und das ist das Enttäuschende am Schlichterspruch. Letztlich sagt Geissler nur, dass das Projekt nachgebessert werden muß. Aber, wie weit? Wie groß wird das '+'? Gibt es vier Bahnhofsgleise extra oder nur fünf zusätzliche Kofferkulis? Irgendwie war es doch eher nur ein schlichter Spruch.




Naja, da bin ich mir nicht so sicher, wenn man sich die Hauptargumente der Gegner anschaut. Das sind in meinen Augen alles "Nichtargumente", zumal viele von diesen Punkten auch bei einem Umbau des Kopfbahnhofes zutreffen würden. Ich nehme an, dass die die Argumente auch nicht bekannt sind. Das, was ich dir hier schon aufgezählt habe sind sicherlich keine 'Nichtargumente'. Ich gebe allerdings zu, dass man dies in Stuttgart selber etwas intensiver diskutiert. Allerdings sollte die Art der Proteste dir auch zu denken geben. Dass eine so große Zahl von Bürgern aus allen Schichten und über alle Parteigrenzen hinweg in der eher konservativen Schwabenhochburg so konsequent auf die Barrikaden geht, das erreichst du nicht mit 'Nichtargumenten'. Dabei haben wir viele Probleme, die in der Stadt anstehen und die den Bahnbetrieb nicht betreffen, hier noch gar nicht benannt.




Die werden weiterarbeiten, weil sie sich nicht an Abmachungen halten.Welche Abmachungen? Wie gesagt, du kannst das Projekt stoppen, das ist nur eine Frage des Geldes. Zur Zeit geht der Schlichterspruch von etwa 1 Milliarde € aus, nur damit man am Ende nichts hat.
Wenn der volkswirtschaftliche Schaden durch S21 aber noch erheblich größer wäre, und so sieht es meiner Meinung nach aus, kann dies dennoch zur politischen Notwendigkeit werden.


Und die Kosten sollten bei einem solchen Projekt für die nächsten 100 Jahre nicht so hoch angesetzt werden Oh doch, denn die Finanzierung muß reell sein, du kannst nicht einfach Geld drucken. Ausserdem hast du über die Finazplanung Auswirkungen auf die anderen Verkehrswegeprojekte, die nicht verwirklicht werden können.

Wie groß der Finazaufwand wird, kann man durch den Vergleich mit anderen weitergediehenen Bauvorhaben, etwa der Neubaustrecke Nürnberg-Erfurt recht gut abschätzen. Wohlgemerkt, genehmigt wurde das Projekt mit einem Inverstitionsbedarf von 1,9 Mrd€, heute gibt man 4,5 Mrd € zu. Raealistische Prognosen schätzen, je nach Inflationsrate zwischen 6 und 9 Mrd. €


. Wenn man sieht, was in den Banken versenkt wurde, sollte die Infrastruktur ein Vielfaches davon Wert sein. Nur, was nützt dir das Anlagevermögen, wenn du keinen adäquaten volkswirtschaftlichen Nutzen herausziehen kannst? Zumal, wenn du einen leistungsstärkeren Bahnhof für geschätzte 1,5 Mrd€ (K21) realisieren könntest.
Ausserdem muß die Bahn ja auch gegenrechnen. Du wirst diese Baukosten mit Sicherheit zukünftig in den Trassenpreisen wiederfinden, das heißt, auch das macht die Bahn in Zukunft teurer und unattraktiver.


Da zeigt sich auch wie verlogen die Grünen sind. Auf der einen Seite gegen den Flugverkehr und die Autolobby, wenn es dann um die Schieneninfrastruktur geht sind sie dagegen. Also, entschuldige, aber das ist jetzt geistlose Polemik auf Unter-Bildzeitungsniveau. Es ist sehr viel gelogen worden in den letzten Jahren dieses Projektes, das stimmt. Ich will die Grünen nicht in den Himmel heben, aber die einzige politische Kraft, die hier in dieser Frage einigermaßen ihre Glaubwürdigkeit erhalten hat, waren die Grünen (vermutlich, weil sie nicht an der Regierung beteiligt sind. Man kann nur dann mit der Faust auf den Tisch hauen, wenn man nicht die Finger überall drin hat...). Man muß sie nicht lieben deswegen, aber angesicht aller politischen Alternativen hier im Ländle ausgerechnet ihnen Verlogenheit vorzuwerfen ist schon ziemlich verdrehte Welt.


Dabei müssten gerade die Grünen sich für eine leistungsfähige Infrastruktur stark machen, auch wenn es den NIMBYs weh tut.Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: S21 wird den Eisenbahnverkehr der Zukunft massiv behindern und eine großflächige kurze Vertaktung des Regionalverkehrs in Deutsch-Südwest ziemlich schwierig machen.
Darum sind die Grünen gegen S21 und daher machen sie sich für eine leistungsfähige Eisenbahninfrastruktur stark. Das ist völlig konsequent.


Nur mit S21 und Wendlingen-Ulm kann man den Flugverkehr zwischen Rhein/Main-Schwaben-Bayern einschränken, da man dann erheblich unter die kritischen Reisezeiten kommt.
Das stimmt nicht. Überschätze zudem den Stuttgarter Flughafen nicht, das ist kein Drehkreuz wie Frankfurt. Die wenigsten Fluggäste, die in STR landen , wollen nach innerdeutschen Zielen weiterfliegen. Weißt du eigentlich, dass der Flughafen vom Fernverkehr nur im 2-Std.-Takt angefahren werden soll? Da erwartest du zuviel von der Strecke.

Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm wird hier im Übrigen gar nicht grundsätzlich abgelehnt. (wenn geht es um Detailfragen...)



Und abgesehen von der S21/K21 Frage hätte es sicherlich bessere Lösungen gegeben, da aber zur Folge gehabt hätten, dass der Fernverkehr und Umsteigeverkehr nicht mehr in der Innenstadt geendet wären. Aber das wäre den Stuttgartern sicherlich auch nicht recht gewesen.

Möglich, aber einer der Kritikpunkte der Entscheidung für S21 ist auch, dass offiziell zu keinem Zeitpunkt irgendeine Alternative untersucht worden wäre.

Ob es sinnvoll wäre den Hauptfernbahnhof aus der Innenstadt wegzurücken, etwa auf die Fildern, bezweifle ich jedoch, denn das Einzugsgebiet von Stuttgart ist nicht unbedeutend. Der Bahnhof ist nicht nur irgendeine Unterwegsstation. Dafür reisen doch recht viele Menschen von/nach Stuttgart bzw. in sein Hinterland. Aber, wie gesagt, es ist nicht untersucht worden.



Ich glaube nicht, dass eine Landtagswahl das Projekt noch stoppen kann. Es kann höchstens dazu führen, dass S21 ohne die sinnvollen Änderungen durch die Schlichtung umgesetzt wird.
Den Einwand verstehe ich jetzt nicht, welche politische Kraft sollte das wollen?

Wie gesagt, gestoppt werden könnte das Projekt noch und zwar durchaus auf rechtsstaatlich sauberem Wege. Allerdings muß man dann auch bereit sein, beträchtliche Geldmengen in den Wind zu schreiben. Das kann daher nur eine Partei, die jetzt nicht mit in der Verantwortung für S21 steht und die Grünen alleine werden es kaum zur Mehrheit schaffen. Insofern ist es eher unwahrscheinlich, das es geschieht.



Auch wenn es mal Zeit wird das in BaWü mal etwas anderes an die Macht kommt. Ich glaube, das ist unbestreitbar...

[Henry Blake]

Man sollte nicht vergessen das Schuster selbst den Volksentscheid wollte sollte das Projekt einen gewissen Kostenrahmen übersteigen. Was daraus geworden ist, ist bekannt.

[RS-USER-Hoffi]

Das weniger. Nur, Geissler war Vermittler und kein Entscheider. Dafür wäre er nicht legitimiert gewesen.


Es war seine Aufgabe eine objektive Bewertung und eine auf den Fakten der Schlichtung basierende Empfehlung abzugeben. Das hat er getan, damit sollte allen klar sein, dass "oben bleiben" keine Alternative ist.



....was nicht bedeutet, dass Beschlüsse nicht revidiert werden können, siehe den Tarnsrapid in München. Wenn die Finanzierung platzt kann auch schnell Schluss sein. Letztlich hat das, damals 1994 weitgehend hinter verschlossenen Türen beschlossene Projekt, ja auch nur noch sehr wenig mit dem heutigen Planungsstand zu tun. Damals glaubte man zum Beispiel, den gesamten Aufwand weitgehend durch den Grundstücksverkauf finanzieren zu können. Heute geht es um ettliche Milliarden, die mal eben so aus der Portokasse fallen sollen. Das ist eine ganz andere Situation.
:eek:Huch, Hoffi sei ehrlich: Mischt du hier wieder eine Diskussionsrunde auf, ohne einen blassen Schimmer von der Sache zu haben???


Der Transrapid war noch weit vom Baurecht entfernt, insofern passt er nicht so ganz ins Bild. Nur wenn etwas hinter verschlossenen Türen verhandelt wird, heisst es ja nicht automatisch, dass es schlecht ist. Auch wenn die Kommunikation seitens der Landesregierung im Projektverlauf nur suboptimal war.

Und ehrlich gesagt: Nein ich mische nicht einfach nur die Diskussionsrunde auf, ich habe mich in den letzten Monaten doch recht intensiv mit dieser Thematik beschäftigt. Aber kann es sein, dass du dich als Lobbyist für deinen Arbeitgeber betätigst :grins::grins:?



Die Bahnkunden werden die allerletzten sein, die sowas wie einen Nutzen haben.


Ich bin schneller in Stuttgart drin und auch wieder heraus. Und natürlich auch durch Stuttgart durch. Davon habe ich als Bahnkunde sehr wohl einen riesigen Nutzen. Und wenn ich schaue, was ich im letzten Jahr während der Diplomarbeit Verspätungen hatte, weil es in Stuttgart bahnhofsbedingt gehakt hat, dann kann es nur besser werden.




...der nur noch über Treppen und Aufzüge zu erreichen ist,. Die vorgesehene Anzahl der Rolltreppen würde nach derzeitigen Energiepreisen 600.000€/a an Stromkosten benötigen. Beim Kopfbahnhof erreichst du alle Gleise ebenerdig.
... viel weniger Verbindungen ins Umland, wegen des Nadelöhrs von 8 Bahnhofsgleisen, nach Süden zudem längere Fahrzeiten, wegen des Wegfalls der Gäubahn, nach Westen wegen der niveaugleichen Kreuzung von Fern- und Regionalbahnen.


Treppen und Aufzüge sind um Welten nutzerfreundlicher als ein Kopfbahnhof mit langen Wegen, du bist anscheinend noch nie in Stuttgart unter Zeitdruck umgestiegen, dann wüsstest du was für eine Krücke der jetzige Bahnhof ist. Über Treppen erreiche ich die Gleise und meine Waggonpositionen insgesamt schneller und bequemer, weil ich geringere Strecken zurücklegen muss.



Diese 'Ewigkeit' wird nach jetziger Planung 2 Minuten betragen. Solltest du längere Zeiten im Kopf haben, die Bahn bezieht sich gerne noch auf die frühe Planungsphase, als ICs noch keine Wendezüge waren und umspannen mußten.


Welche Abschnitte rechnest du mit ein? Mit verlangsamter Bahnhofseinfahrt, die in Stuttgart ziemlich lang ist, da man viele Weichen mit Vmax 40 passieren muss und auf- und abrüsten des Zuges kommt man auf 4 bis 6 Minuten Verzögerung, wie auch in der Schlichtung deutlich gezeigt wurde.



Für das noch keine überzeugende Nutzungsplanung besteht, da es zur Zeit ein ziemliches Überangebot an Gewerbeimmobilien gibt.


Wer spricht denn von Gewerbe? Stuttgart braucht doch sicherlich Wohnraum, Parkanlagen, etc. Da sollten sich die Bürger mal konstruktiv beteiligen, statt Polizisten anzugreifen und Gesetze zu verletzen.




Ich nehme an, dass die die Argumente auch nicht bekannt sind. Das, was ich dir hier schon aufgezählt habe sind sicherlich keine 'Nichtargumente'. Ich gebe allerdings zu, dass man dies in Stuttgart selber etwas intensiver diskutiert. Allerdings sollte die Art der Proteste dir auch zu denken geben. Dass eine so große Zahl von Bürgern aus allen Schichten und über alle Parteigrenzen hinweg in der eher konservativen Schwabenhochburg so konsequent auf die Barrikaden geht, das erreichst du nicht mit 'Nichtargumenten'. Dabei haben wir viele Probleme, die in der Stadt anstehen und die den Bahnbetrieb nicht betreffen, hier noch gar nicht benannt.


Ich bezog mich jetzt auf Aussagen wie Baustellen machen Lärm, Baufahrzeuge stoßen CO2 aus, es werden 5 Bäume gefällt. Alles Dinge, die zumindest zeitweise prominent bei den Gegnern auf der Webseite platziert waren. Sowas kann man ja nun wirklich nicht Ernst nehmen. Und wer behauptet, dass der jetzige Bahnhof eine schöne Architektur hat, der findet auch die Karlsruher Unibib schützenswert...



Welche Abmachungen? Wie gesagt, du kannst das Projekt stoppen, das ist nur eine Frage des Geldes. Zur Zeit geht der Schlichterspruch von etwa 1 Milliarde € aus, nur damit man am Ende nichts hat.
Wenn der volkswirtschaftliche Schaden durch S21 aber noch erheblich größer wäre, und so sieht es meiner Meinung nach aus, kann dies dennoch zur politischen Notwendigkeit werden.


Abmachung war: Baustopp und Proteststopp während der Schlichtungen und Akzeptanz des Schlichterspruches. Die Bahn hat sich bis jetzt an dieses Agreement gehalten, die Protestler nicht...



Oh doch, denn die Finanzierung muß reell sein, du kannst nicht einfach Geld drucken. Ausserdem hast du über die Finazplanung Auswirkungen auf die anderen Verkehrswegeprojekte, die nicht verwirklicht werden können.


Gerade bei politischen Entscheidungen ist sowas nur ne Frage des Willens.



Wie groß der Finazaufwand wird, kann man durch den Vergleich mit anderen weitergediehenen Bauvorhaben, etwa der Neubaustrecke Nürnberg-Erfurt recht gut abschätzen. Wohlgemerkt, genehmigt wurde das Projekt mit einem Inverstitionsbedarf von 1,9 Mrd€, heute gibt man 4,5 Mrd € zu. Raealistische Prognosen schätzen, je nach Inflationsrate zwischen 6 und 9 Mrd. €


Ja und? Das ist doch nun nicht wirklich ein Argument dagegen. Öffentliche Bauvorhaben kosten nun mal Geld und Infrastruktur besonders. Zeig mir eine Autobahn die gekostet hat, was im Voranschlag stand. Da beschwert sich komischerweise keiner.



Nur, was nützt dir das Anlagevermögen, wenn du keinen adäquaten volkswirtschaftlichen Nutzen herausziehen kannst? Zumal, wenn du einen leistungsstärkeren Bahnhof für geschätzte 1,5 Mrd€ (K21) realisieren könntest.
Ausserdem muß die Bahn ja auch gegenrechnen. Du wirst diese Baukosten mit Sicherheit zukünftig in den Trassenpreisen wiederfinden, das heißt, auch das macht die Bahn in Zukunft teurer und unattraktiver.


Wer sagt denn das K21 1,5 Mrd € kostet? Wer die Zahlen für S21 anzweifelt, sollte nun diese Wunschzahlen auch nicht glauben, zumal die bisherigen Ausgaben für S21 und einen Baustopp hier noch eingerechnet werden müssen.

Solange die Bahn für die Infrastrukturnutzung zahlen muss (im Gegensatz zum Strassenverkehr) wird man natürlich auch diese Kosten wiederfinden, aber auch das ist politisch gewollt und nicht zu ändern.



Also, entschuldige, aber das ist jetzt geistlose Polemik auf Unter-Bildzeitungsniveau. Es ist sehr viel gelogen worden in den letzten Jahren dieses Projektes, das stimmt. Ich will die Grünen nicht in den Himmel heben, aber die einzige politische Kraft, die hier in dieser Frage einigermaßen ihre Glaubwürdigkeit erhalten hat, waren die Grünen (vermutlich, weil sie nicht an der Regierung beteiligt sind. Man kann nur dann mit der Faust auf den Tisch hauen, wenn man nicht die Finger überall drin hat...). Man muß sie nicht lieben deswegen, aber angesicht aller politischen Alternativen hier im Ländle ausgerechnet ihnen Verlogenheit vorzuwerfen ist schon ziemlich verdrehte Welt.


Echt? Wer sich ein bißchen mit Bahntechnik und dem Gesamtsystem auskennt, der weiß dass ein Kopfbahnhof nur ganz ganz schwer die Leistungsfähigkeit eines Durchgangsbahnhofes erreichen kann, gerade wenn er verkehrstechnisch eher Durchgangsverbindungen hat. Und was der Palmer während der Schlichtungen abgezogen hat, zeugt auch nicht von viel Horizont und Verständnis...

Ausserdem ist es ja nicht nur Stuttgart, wo die Grünen gegen die Schieneninfrastruktur sind, auch in Karlsruhe waren sie an vorderster Front dabei gegen den Ausbau des Karlsruher Modells zu mobilisieren.



Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: S21 wird den Eisenbahnverkehr der Zukunft massiv behindern und eine großflächige kurze Vertaktung des Regionalverkehrs in Deutsch-Südwest ziemlich schwierig machen.
Darum sind die Grünen gegen S21 und daher machen sie sich für eine leistungsfähige Eisenbahninfrastruktur stark. Das ist völlig konsequent.


Genau das Gegenteil wird der Fall sein. Durch S21 wird es möglich sein Wendlingen-Ulm vernünftig einzutakten.




Das stimmt nicht. Überschätze zudem den Stuttgarter Flughafen nicht, das ist kein Drehkreuz wie Frankfurt. Die wenigsten Fluggäste, die in STR landen , wollen nach innerdeutschen Zielen weiterfliegen. Weißt du eigentlich, dass der Flughafen vom Fernverkehr nur im 2-Std.-Takt angefahren werden soll? Da erwartest du zuviel von der Strecke.


Ich rede nicht nur von Verbindungen von und über Stuttgart, sondern auch zwischen Frankfurt und München, sowie Paris und München. Und dort wird es einige Abwanderungen geben, sofern es endlich mal gebaut wird.



Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm wird hier im Übrigen gar nicht grundsätzlich abgelehnt. (wenn geht es um Detailfragen...)


Aber lieber wird eben alles blockiert, als konstruktiv mitzuarbeiten. Wäre man bei der ganzen Sache von vornherein offen umgegangen wäre man mit Sicherheit zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen, dass aber alle mitgetragen hätten.



Möglich, aber einer der Kritikpunkte der Entscheidung für S21 ist auch, dass offiziell zu keinem Zeitpunkt irgendeine Alternative untersucht worden wäre.


Da muss ich dir Recht geben. Die Spätzleconnection hatte halt nur 2 Alternativen und da ist S21 sicherlich sinnvoller als ein Kopfbahnhof.



Ob es sinnvoll wäre den Hauptfernbahnhof aus der Innenstadt wegzurücken, etwa auf die Fildern, bezweifle ich jedoch, denn das Einzugsgebiet von Stuttgart ist nicht unbedeutend. Der Bahnhof ist nicht nur irgendeine Unterwegsstation. Dafür reisen doch recht viele Menschen von/nach Stuttgart bzw. in sein Hinterland. Aber, wie gesagt, es ist nicht untersucht worden.
Den Einwand verstehe ich jetzt nicht, welche politische Kraft sollte das wollen?


Es muss ja nicht unbedingt Fildern sein, Bad Cannstadt oder ähnliches würde es ja auch tun. Aber diese Lösungen wären auch nicht für umsonst zu haben (genausowenig wie K21, auch wenn die Gegner das immer so postulieren).



Wie gesagt, gestoppt werden könnte das Projekt noch und zwar durchaus auf rechtsstaatlich sauberem Wege. Allerdings muß man dann auch bereit sein, beträchtliche Geldmengen in den Wind zu schreiben. Das kann daher nur eine Partei, die jetzt nicht mit in der Verantwortung für S21 steht und die Grünen alleine werden es kaum zur Mehrheit schaffen. Insofern ist es eher unwahrscheinlich, das es geschieht.

Gestoppt werden kann es nur im einvernehmen mit dem Bauherren, also der Bahn. Selbst wenn die Politik jetzt nein sagen würde, könnten sie es nicht mehr verhindern. Das haben die Grünen in Moorburg schon gelernt. Deswegen ist da ja auch keiner so blöde zu sagen, dass S21 verhindert wird, wenn sie an die Macht kommen.

[RS-USER-Hoffi]

Man sollte nicht vergessen das Schuster selbst den Volksentscheid wollte sollte das Projekt einen gewissen Kostenrahmen übersteigen. Was daraus geworden ist, ist bekannt.

Ich denke nicht, dass sich solche Dinge für Volksentscheide eignen. Vox popoli vox Rindvieh um es mal mit den Worten eines Politikers zu sagen, einer der wenigen Sätze wo dieser Herr Recht hatte.

Un wen willst du denn Fragen?

Die Stuttgarter? Die Baden-Württemberger oder ganz Deutschland?

[Henry Blake]

Ich habe das ja nicht behauptet also müßte man den Urheber dieser (im Wahlkampf getätigten) Aussage fragen.

[RS-USER-Hoffi]

Ich habe das ja nicht behauptet also müßte man den Urheber dieser (im Wahlkampf getätigten) Aussage fragen.

Und natürlich auch noch auf welcher rechtlichen Grundlage man über bestehendes Baurecht abstimmen lassen will. Je länger ich darüber nachdenke, desto undurchdachter muss eigentlich diese Politikerforderung gewesen sein.

[RS-USER-emergency doc]

Solange die Bahn für die Infrastrukturnutzung zahlen muss (im Gegensatz zum Strassenverkehr) wird man natürlich auch diese Kosten wiederfinden, aber auch das ist politisch gewollt und nicht zu ändern.

Sorry, aber das ist wirklich ein unsinniges Argument.
Ich zahle fürs Autofahren KFZ-Steuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer und Infrastruktur wie Parkraum etc. zahl ich auch nochmal extra. Die Mär von kostenloser Nutzung der Straßen ist totaler Blödsinn.
Man kann sich sicher unterhalten über eine Straßenmaut bzw. kilometerabhängige Abgabe, allerdings muss dann die Mineralölsteuer und die KFZ-Steuer fallen.
:-meinung

[Dr.Accuvac]

@ Hoffi :das mit dem Wohnraum in Stuttgart ist schon richtig. Aber die Menschen in Stuttgart haben da absolut kein Mitspracherecht, eine Partizipation wird es wohl nur geben, weil jetzt schon extrem Terz beim Bahnhof gemacht wurde. Gewerbe und Büro wird gebaut - und damit man sagen kann, wir haben eine Mischnutzung, wird es schöne 100m2 Loft-Wohnungen geben, die sich eine alleinerziehende Frau oder Studenten sicherlich nicht Leisten können. Alles ab der Bahnhofsgrenze zur LBBW ist nach 19 Uhr ein Totraum - alles was dazu gebaut wird, ist nach 19 Uhr auch ausgestorben. Ich glaube es wird ein urbaner Spielplatz geschaffen, der Hoffentlich von Skateboarder, BMXer, Sprayer usw. genutzt wird :grins: Bei der LBBW und am Pariser Platz klappt das schon.

[RS-USER-Hoffi]

Sorry, aber das ist wirklich ein unsinniges Argument.
Ich zahle fürs Autofahren KFZ-Steuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer und Infrastruktur wie Parkraum etc. zahl ich auch nochmal extra. Die Mär von kostenloser Nutzung der Straßen ist totaler Blödsinn.
Man kann sich sicher unterhalten über eine Straßenmaut bzw. kilometerabhängige Abgabe, allerdings muss dann die Mineralölsteuer und die KFZ-Steuer fallen.
:-meinung

Naja Mineralölsteuer und Ökosteuer werden von der Bahn ja genauso gezahlt, das Argument zählt nicht. Und meines Wissens sind KFZ-Steuer und Märchensteuer nicht zweckgebunden für die Strasseninfrastruktur. Und nebenbei zwingt dich auch niemand dein Auto in Deutschland anzumelden, du kannst es ja auch günstiger im Ausland anmelden und die Infrastruktur dann wirklich kostenlos Nutzen.

[RS-USER-opus]

Es war seine Aufgabe eine objektive Bewertung und eine auf den Fakten der Schlichtung basierende Empfehlung abzugeben. Das hat er getan, damit sollte allen klar sein, dass "oben bleiben" keine Alternative ist.

Nein, genau das ist nicht das Ergebnis. Geissler hat eine Empfehlung abgegeben, aber gebunden sind die Entscheider daran nicht.

Und ob S21 wirklich ralisiert wird, ist durch die angeheizte Kostensteigerung durch das '+' wieder ein klein wenig unsicherer. 'Obenbleiben' ist durch den Schlichterspruch nicht empfohlen worden, aber es ist auch nicht vom Tisch.


Der Transrapid war noch weit vom Baurecht entfernt, insofern passt er nicht so ganz ins Bild. Nur wenn etwas hinter verschlossenen Türen verhandelt wird, heisst es ja nicht automatisch, dass es schlecht ist. Auch wenn die Kommunikation seitens der Landesregierung im Projektverlauf nur suboptimal war.

Nein, so weit auseinander waren die Stadien der Projekte nicht. S21 ist allerdings größer und hat bereits mehr Vorarbeiten gehabt.
Was das von Jahrzehnten beschlossene Projekt angeht... Da ist was beschlossen und verkündet worden, und dann hat es sich ganz massiv verändert. Das ist doch längst nicht mehr das Projekt von damals. Allein die finazielle Belastung war so nie beschlossen.


Und ehrlich gesagt: Nein ich mische nicht einfach nur die Diskussionsrunde auf, ich habe mich in den letzten Monaten doch recht intensiv mit dieser Thematik beschäftigt Na, es scheint mir aber, dass du die offiziellen Veröffentlicheungen ziemlich kritiklos eingesaugt hast und so manches einfach unter den Tisch fallen läßt. Wie gesagt, es ist viel gelogen worden...


. Aber kann es sein, dass du dich als Lobbyist für deinen Arbeitgeber betätigst :grins::grins:?

Du dagegen überhaupt nicht... :grins:




Ich bin schneller in Stuttgart drin und auch wieder heraus. Und natürlich auch durch Stuttgart durch. Davon habe ich als Bahnkunde sehr wohl einen riesigen Nutzen. Und wenn ich schaue, was ich im letzten Jahr während der Diplomarbeit Verspätungen hatte, weil es in Stuttgart bahnhofsbedingt gehakt hat, dann kann es nur besser werden.

Jetzt leg doch bitte mal die Hochglanzbroschüre kurz zur Seite und bemühe mal deine Logik.

Zur Zeit hat der Bahnhof kreuzungsfreie Zufahrten auf drei Ebenen und 16 Bahnhofsgleise.
S21 hat 8 Gleise und die Zufahrten verknoten sich lustig (weil du im Stuttgarter Untergrund nicht tiefer gehen kannst) auf einer Ebene. Das wird nicht besser funktionieren.


Treppen und Aufzüge sind um Welten nutzerfreundlicher als ein Kopfbahnhof mit langen Wegen, du bist anscheinend noch nie in Stuttgart unter Zeitdruck umgestiegen, dann wüsstest du was für eine Krücke der jetzige Bahnhof ist. Über Treppen erreiche ich die Gleise und meine Waggonpositionen insgesamt schneller und bequemer, weil ich geringere Strecken zurücklegen muss.

Wir sollten vielleicht eine Bahnhofsbesichtigung machen, dann kann ich dir die Bahnsteigunterführung zeigen, die zusätzlich noch die Bahnsteige verbindet. Und die hat kürzere Treppen, als eine Überführung. In aller Regel bist du daher schneller beim Umsteigen. Ausserdem stehen die Züge ja nicht nur eine Minute (wie es bei S21 vorgesehen ist). Du könntest also Stuttgart zum Knotenpunkt eines vertakteten regionalen Netzes machen, zum Teil ist es das schon. Das geht mit S21 nicht mehr. (Das steht freilich nicht in deinen Hochglanzblättchen).


Welche Abschnitte rechnest du mit ein? Mit verlangsamter Bahnhofseinfahrt, die in Stuttgart ziemlich lang ist, da man viele Weichen mit Vmax 40 passieren muss und auf- und abrüsten des Zuges kommt man auf 4 bis 6 Minuten Verzögerung, wie auch in der Schlichtung deutlich gezeigt wurde.

Dass ein Webndezug keine 6 Minuten abrüstet, solltest du gerade wissen. Ansonsten, es sind zwei Kilometer bis ins Neckartal


Wer spricht denn von Gewerbe? Stuttgart braucht doch sicherlich Wohnraum, Parkanlagen, etc.
Vom Gewerbe spricht die Gesamtplanung, weil die Vermarktung des Geländes einen sehr wichtigen Faktor in der Finanzplanung darstellt. Wenn nicht eine bestimmte Menge an Gewerbeimmobilien verkauft wird, kippt das Projekt auch wieder.

Da sollten sich die Bürger mal konstruktiv beteiligen, statt Polizisten anzugreifen und Gesetze zu verletzen.


Jetzt wirst du wieder sinnlos polemisch. Das Besondere am Protest hier ist ja nicht nur die breite Beteiligung durch ausnahmslos alle Gesellschaftsschichten und der eher geringen Beteiligung von 'Berufsdemonstranten' oder 'schwarzen Blöcken', sondern dass es bisher zu keinerlei nenneswerten Gewaltakten von Seiten der Demonstranten gekommen ist. Das ist nicht selbstverständlich, zumal Protestierende kein homogener Organismus sind.

Die einzigen gewaltsamen Ausschreitungen bisher wurden von der Polizei ausgeführt und das vermutlich auf höhere Order. (Aber das ist ja Gegenstand eines weiteren Untersuchungsausschusses)



Ich bezog mich jetzt auf Aussagen wie Baustellen machen Lärm, Baufahrzeuge stoßen CO2 aus, es werden 5 Bäume gefällt. Alles Dinge, die zumindest zeitweise prominent bei den Gegnern auf der Webseite platziert waren. Sowas kann man ja nun wirklich nicht Ernst nehmen. Und wer behauptet, dass der jetzige Bahnhof eine schöne Architektur hat, der findet auch die Karlsruher Unibib schützenswert...

Na, entschuldiege... wenn das die Argumente sind, gegen die du dich wappnen willst... dann lies mal auf der zweiten Seite weiter.
Es gibt sehr ernste Argumente, auch solche, über die wir hier noch gar nicht gesprochen haben. Und den Leuten ist das Schicksal der Mineralquellen von Stuttgart zum Beispiel wichtiger, als der Staub. Andererseits kann der Staub auch dem Projekt ernste Probleme machen, denn bezüglich der Feinstaubbelastung in Wohngebieten gibt es verbindliche Grenzwerte (deswegen ja das verzweifelte Getue mit den Feinstaubplaketten...). Das wird also auch noch interessant.


Abmachung war: Baustopp und Proteststopp während der Schlichtungen und Akzeptanz des Schlichterspruches. Die Bahn hat sich bis jetzt an dieses Agreement gehalten, die Protestler nicht...


...es war aber auch auf der Seite ruhiger. Allerdings, wie gesagt, das ist kein homogener Organismus, den man zentral lenken kann.



Gerade bei politischen Entscheidungen ist sowas nur ne Frage des Willens.


Ob genug Geld für etwas da ist oder nicht, ist nicht alleine eine Frage des Willens. Es kommt wirklich nicht gut, wenn Land und Stadt Milliarden aufbringen und gleichzeitig Schulen zusammenfallen und andere Verkehrsprojekte auf Eis liegen



Ja und? Das ist doch nun nicht wirklich ein Argument dagegen. Öffentliche Bauvorhaben kosten nun mal Geld und Infrastruktur besonders. Zeig mir eine Autobahn die gekostet hat, was im Voranschlag stand. Da beschwert sich komischerweise keiner.


Das ist schon klar, das jeder in die Richtung schönrechnet, die seiner Absicht entspricht. Aber wenn ein Projekt sich im Preis vervierfacht, dann werde ich ja wohl doch fragen, was die Gutachter denn da begutachtet haben und wenn der Finanzaufwand schließlich die Leistungsfähigkeit des Staates überbeansprucht, dann kann ein solches Projekt eben auch baden gehen. Dann hätten die Planer sich einfach überreizt.



Wer sagt denn das K21 1,5 Mrd € kostet? Wer die Zahlen für S21 anzweifelt, sollte nun diese Wunschzahlen auch nicht glauben, zumal die bisherigen Ausgaben für S21 und einen Baustopp hier noch eingerechnet werden müssen.

Das heißt, du kennst das Projekt K21 nicht?

Das besteht aus verschiedenen untereinander getrennten Baustufen, die sich recht genau definieren lassen. Dass es billiger ist (bei höherer Leistung) stelle ich nicht in Frage.


Solange die Bahn für die Infrastrukturnutzung zahlen muss (im Gegensatz zum Strassenverkehr) wird man natürlich auch diese Kosten wiederfinden, aber auch das ist politisch gewollt und nicht zu ändern.


Jetzt wäre es nett, wenn du dich mal entscheiden würdest, ob du den Eisenbahnverkehr fördern willst, oder ob du ihm Knüppel in dei Beine wirfst. Extrem stzeigende Trassenpreise sind keine gute Prognose für erweiterten Bahnverkehr.



Echt? Wer sich ein bißchen mit Bahntechnik und dem Gesamtsystem auskennt, der weiß dass ein Kopfbahnhof nur ganz ganz schwer die Leistungsfähigkeit eines Durchgangsbahnhofes erreichen kann, gerade wenn er verkehrstechnisch eher Durchgangsverbindungen hat. Und was der Palmer während der Schlichtungen abgezogen hat, zeugt auch nicht von viel Horizont und Verständnis...

Wie gesagt, schau dir die Planung mal etwas genauer an... Kümmer dich nicht um den Horizont von Palmer, tue was für deinen.


Ausserdem ist es ja nicht nur Stuttgart, wo die Grünen gegen die Schieneninfrastruktur sind, auch in Karlsruhe waren sie an vorderster Front dabei gegen den Ausbau des Karlsruher Modells zu mobilisieren.


Dann wähle sie in Karlsruhe nicht. Ich entscheide im Moment anhand von dem, was hier läuft.



Genau das Gegenteil wird der Fall sein. Durch S21 wird es möglich sein Wendlingen-Ulm vernünftig einzutakten.


Ich wäre geneigt, Wetten abzuschließen.
Natürlich kannst du den Fernverkehr mit S21 vertakten, aber nicht nur mit S21. Im Regionslaverkehr wird es dagegen wesentlich schwieriger. Blöd, dass im Umland auch Leute wohnen.



Ich rede nicht nur von Verbindungen von und über Stuttgart, sondern auch zwischen Frankfurt und München, sowie Paris und München. Und dort wird es einige Abwanderungen geben, sofern es endlich mal gebaut wird.


Und da hilft das Nadelöhr? Aha...



Aber lieber wird eben alles blockiert, als konstruktiv mitzuarbeiten. Wäre man bei der ganzen Sache von vornherein offen umgegangen wäre man mit Sicherheit zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen, dass aber alle mitgetragen hätten.


Das ist jetzt eine andere Baustelle.



Da muss ich dir Recht geben. Die Spätzleconnection hatte halt nur 2 Alternativen und da ist S21 sicherlich sinnvoller als ein Kopfbahnhof.


Das ist eben nicht so ganz klar...



Es muss ja nicht unbedingt Fildern sein, Bad Cannstadt oder ähnliches würde es ja auch tun. Aber diese Lösungen wären auch nicht für umsonst zu haben (genausowenig wie K21, auch wenn die Gegner das immer so postulieren).

Nun ja, Bad Cannstatt liegt im engen gebogenen Tal, da wären wieder lange Tunnelstrecken erforderlich gewesen. Ein Filderbahnhof könnte einfach der Autobahn folgen.



Gestoppt werden kann es nur im einvernehmen mit dem Bauherren, also der Bahn. Selbst wenn die Politik jetzt nein sagen würde, könnten sie es nicht mehr verhindern. Das haben die Grünen in Moorburg schon gelernt. Deswegen ist da ja auch keiner so blöde zu sagen, dass S21 verhindert wird, wenn sie an die Macht kommen. Nochmal...Ohne Moos nichts los.

Wenn das Geld versiegt, ist Schluß und ob man das gesamte Bruttosozialprodukt schließlich auf das Prestigeprojet einiger Politiker, die gar nicht mehr alle im Amt sind, verbrät, das ist eben die Frage.

[RS-USER-opus]

Sorry, aber das ist wirklich ein unsinniges Argument.
Ich zahle fürs Autofahren KFZ-Steuer, Mineralölsteuer, Mehrwertsteuer und Infrastruktur wie Parkraum etc. zahl ich auch nochmal extra. Die Mär von kostenloser Nutzung der Straßen ist totaler Blödsinn.
Man kann sich sicher unterhalten über eine Straßenmaut bzw. kilometerabhängige Abgabe, allerdings muss dann die Mineralölsteuer und die KFZ-Steuer fallen.
:-meinung

Na ja, so unsinnig ist es nicht.

Du zahlst freilich für das Autofahren, auch für den Streckenunterhalt, deine Kfz- und Mineralölsteuer.
Nur, du zahlst halt nur einen Teil der Zeche.

Es ist schwer das genau zu spezifizieren, zumal alles im großen Steuersäckel verschwindet, aber deine Steuereinnahmen decken vielleicht gerade den Strassenunterhalt, soweit die Schäden von dir verursacht und ein wenig Strassenbau. Beim Schwerverkehr stimmt das bereits nicht mehr, die machen erheblich mehr kaputt, als sie an Steuern zahlen, Zumal, wenn sie aus anderen Ländern kommen und nicht mal hier tanken. Da bringt die Maut ein wenig, aber längst nicht alles.

Andere Kosten, wie Umwelt- und Gesundheitsschäden, etwa der Strassenanrainer bleiben selbstverständlich beim Geschädigten hängen, dafür zahlt kein Autofahrer.

Würde man alles auf die Kraftfahrer umlegen, wäre die Mobilität mit dem Auto ein sehr teures Vergnügen.
Da unsere Gesellschaft aber auf diese Mobilität angewiesen ist, durch die Verkehrspolitik der letzten 60 Jahre, kann man das nicht mehr so Knall auf Fall ändern.

Der Kraftfahrzeugverkehr wird jedenfalls heftiger subventioniert, als die Bahn. Da hat Hoffi Recht.