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Dr.Accuvac
30.11.2010, 17:39
Herr Geisslers Antwort zur Schlichtung S21 :grins: ...taurig traurig, Stuttgart 21 +
LÄCHERLICH!

krumel
30.11.2010, 17:48
Naja, sagen wir so: Es war das maximal durchsetzbare Ergebnisse

Dr.Accuvac
30.11.2010, 18:25
ich kriege immer die besten Ergebnisse, wenn ich die Verantwortlichen kaufe und Statistiken fälsche. Aber so funktioniert wohl unsere Politik. Traurig, aber wahr. Möchte aber auch keine Diskussion vom Zaun brechen - jeder darf sich sein eigenes Bild und seine eigene Meinung davon machen und diese Vertreten. Für mich ist die Geschichte vorbei - ich wohn jetzt auf einer Großbaustelle und suche nach meinem Studium das Weite.

Zudem das Berufsbild "Schlichter" in Zukunft sehr großen Absatz finden wird, sollte wohl in die Richtung was anstreben ;)

RS-USER-Hoffi
30.11.2010, 19:18
Herr Geisslers Antwort zur Schlichtung S21 :grins: ...taurig traurig, Stuttgart 21 +
LÄCHERLICH!

Wo ist das denn lächerlich?

Der Prozess der Schlichtung an sich hat mich ehrlich gesagt positiv überrascht. Wenn man sich die Argumente pro und contra ausführlich angehört hat muss man zugeben, dass das jetzige Ergebnis das einzig sinnvolle ist, sofern Stuttgart nicht als Lobbystadt für die Autoindustrie enden soll. Hier wird nun in den nächsten Jahren ein leistungsfähiger Bahnhof für die Zukunft entstehen und die Infrastruktur aus dem letzten Jahrtausend endlich verschwinden.

Ich bin mal gespannt, ob sich die Gegner des Projektes nun wie vorher ausgemacht an die Schlichtung halten oder weiter Theater machen.

RS-USER-Hoffi
30.11.2010, 19:20
ich kriege immer die besten Ergebnisse, wenn ich die Verantwortlichen kaufe und Statistiken fälsche.

Genau dies wird man nach dieser Schlichtung nun nicht mehr sagen können, da alle Gutachten und Argumente öffentlich ausgetauscht wurden.

Aber sag mal, studierst du nicht Architektur und müsstest dich eigentlich über zukunftsweisende Bauprojekte nicht eher freuen?

krumel
30.11.2010, 19:23
Accuvac, du verstehst mich falsch: Ich bin durchaus gegen S21. Aber es hat nunmal dank des Konglomerats aus Bahn und Landesregierung keiner ernsthaft glauben können, dass S21 noch zu verhindern ist. Von daher sind die nun vorgetragen Änderungen (die, da bin ich mir fast sicher, nicht kommen werden) theoretisch schon ein Etappensieg.
Das S21 ernsthaft zu verhindern war durch die Schlichtung hat die Bahn ja schon langfristig durch effektives Hochtreiben der Abbruchkosten schon 2001 unmöglich gemacht.
Der letzte Hoffnungsschimmer für einen Abbruch wäre ein Szenario analog zu Wackersdorf. Ob man das will oder kann ist jedem selber überlassen.

Dr.Accuvac
01.12.2010, 13:02
@krumel: so ist es :peace: Warten wir einfach ab, was sich bei Stuttgart 21 + so entwickelt.

@Hoffi: mir persönlich gefällt der neue Bahnhof nicht. Aber wegen mir könnte man den Bonatz-Bau auch abreisen und über der Erde was neues machen. Ich ärgere mich über die Politik die betrieben wird.

RS-USER-Hoffi
01.12.2010, 18:12
Ja, aber überirdisch nen Durchgangsbahnhof bauen macht keinen Sinn. Besser wäre es die Züge nur am Filderbahnhof halten zu lassen und schnelle Pendelstrecken nach Stuttgart rein zu bauen. Aber das würden die Stuttgarter auch nicht gut finden.

Und man sollte die Politik nicht auf dem Rücken eines Infrastrukturprojektes austragen.

Dr.Accuvac
01.12.2010, 18:52
Ich frage mich : braucht Stuttgart einen Durchgangsbahnhof? (der kommende Durchgangsbahnhof ist nicht mal einer - man kann nur von einer Seite einfahren, quasi eine Haltestelle im Loch). Der Großteil der Bahnreisenden steigen in Stuttgart aus und gehen arbeiten, denen ist egal was der Zug hinterher macht. Eine ICE-Anbindung an den Stuttgarter Flughafen? Sind für mich einfach so Sachen, die ich nicht recht verstehe. Schnelle Pendlerverbindungen über Filderbahnhof wären sinnvoller als der "Durchgangsbahnhof" !
Aber jetzt lasst die Jungs erstmal machen. Auf Bilfinger Berger und der Anhydrit im Boden ist vielleicht verlass :grins:

RS-USER-Hoffi
01.12.2010, 22:05
1) Fahren viele Leute durch Stuttgart durch und währen froh diese heutige Krücke lieber heute als morgen nicht mehr sehen zu müssen. Auch wenn es die Schwaben nicht gerne hören, Stuttgart liegt nun mal auf einer der Haupt Ost-West Verbindungen und Stuttgart ist nicht der Nabel der Welt.

2) Ist das ja das geniale an dem Konzept, dass du aus jeder Richtung in jede Richtung diesen Bahnhof anfahren kannst. So flexibel ist kein Bahnhof in Deutschland.

3) Intermodale Verknüpfungen wie am Flughafen sind sehr wichtig, wenn man eine ökologisch sinnvolle Vernetzung der Verkehrsträger haben will.

RS-USER-Küchenhexe
01.12.2010, 22:10
Vielleicht könnte man diese Diskussion hier herauslösen und in einen eigenen "Stuttgart 21-Thread" stellen; sie hat ja mit dem eigentlichen Thema herzlich wenig zu tun... :peace:

RS-USER-Küchenhexe
02.12.2010, 00:10
... DANKE!... :)

Geduldsbalken-Träger
02.12.2010, 06:13
Ich finde, man konnte sehr schön sehen, wie sich die Grünen verhalten.
Sie sind gegen den Verkehr auf der Strasse und gegen den Verkehr auf der Schiene - wenn es denn gerade passt.
In Hamburg (Ausbau der Hochbahn) werden exakt genauso viele Bäume gefällt wie in Stuttgart - aber da waren die Grünen ja mit in der Regierung, deshalb gab es da keine ernstzunehmenden Proteste. Mag jemand mit mir wetten, ob sich das jetzt auch in Hamburg ändert?

Das gilt im Übrigen nicht nur bei S 21, sondern auch beim Ausbau der Strom-Autobahnen. Wobei hier der Unterschied zwischen Bundespolitik und den Politikern vor Ort gravierend zu Tage tritt - da sind nämlich viele NIMBY´s (not-in-my-backyard) aktiv.

Wer gestern abend hart aber fair im Ersten gesehen hat, konnte das wunderbar verfolgen (galt übrigens auch für Atommüll-Transporte...).
Die - meiner Meinung nach - vernünftigste Forderung des Abends war es, mehr direkte Demokratie zuzulassen.
ABER: Die Projekte müssen eine gewisse Tragweite haben (sonst würden wir nahezu jeden Sonntag zur Wahlurne gehen) und - was ich persönlich sehr wichtig finde - es sollen für die Gültigkeit der Abstimmung mindestens 60 % der Wahlbevölkerung mitmachen! Ich persönlich würde die Latte noch etwas höher legen, denn entweder ich will direkt mitbestimmen oder nicht - dann meinetwegen auch ein (modifiziertes) Schweizer System, wo jeder Wahlberechtigte eine Broschüre mit aktuellen Gesetzestexten (Status Quo) und der/den zukünftigen Alternative(n) erhält.
Modifiziert in der Form, dass lediglich ein Aufruf zur Abstimmung erfolgen darf, in dieser Werbung jedoch keine Werbung für Status Quo oder eine bestimmte Alternative genannt werden darf. Der "mündige Bürger" müsste sich dann ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen und könnte sich nicht gegenüber seinem Enkel rechtfertigen "Aber die Werbetafel an der Bushaltestelle hat mich bewogen, dass Deutschland aus der EU austreten soll" (Beispiel).

Gruß
Klaus

Knusperriegel
02.12.2010, 12:22
Direkte Demokratie hätte viele Vorteile.
Doch gerade das Bsp. der Urdemokratie SCHWEIZ zeit deutlich, was dabei herauskommen kann, wenn bestimmte Ziele nur mit genügend ideologischer Kraft und unterstützt durch Interessengruppen verfolgt werden.

Unsere Demokratie leidet meiner Meinung nach, daß hier in den Parlamenten eben nicht mehr die Vertreter des Volkes sitzen.
Unser Volk besteht nämlich aus vielerlei Gruppierungen; nicht nur aus Juristen und Beamten.

Was mich jetzt am zu Ende gegangenen Schlichtungsverfahren massiv stört, ist die Kritik am Ergebnis bzw. an der Person des Schlichters.
Weil (verständlicherweise) bestimmten Personen/Gruppen das Ergebnis nicht passt, wird der Schlichter pauschal diffamiert.
Schon wirklich sehr lange aus der aktuellen Politik weg - und in dieser Zeit nicht gerade als kritikloser JA-Sager bekannt - wird H. Geissler jetzt so dargestellt, daß man ja von einem Mitglied einer bestimmten Partei ja kein offenes Ergebnis hätte erwarten können.
Für mich ist das Kleinkindtrotz.

Ob Stuttgart diesen Bahnhof wirklich benötigt, bezweifle ich auch.
In den allermeisten Ballungsräumen wollen die Bahnkunden eben nicht nach Budapest oder Paris, sondern einfach mit ihrer S-Bahn 20 - 30km weiter.
Hier hat die Bahn jahrelange Versäunisse aufzuarbeiten.

RS-USER-opus
03.12.2010, 23:08
Wo ist das denn lächerlich? Es ist das geschehen, was man ehrlicherweise erwarten durfte.

Das Projekt befürworten durfte Geissler nicht, dafür reicht die Ablehnerfront zuweit in seine eigene Partei (soweit sie in Stuttgart leben) hinein. Ablehnen hätte er auch nicht gedurft, da der Milliardenbetrag, der dann fällig wäre, um am Ende nichts zu haben, ihm und seiner Partei zur Schande gereichen würde. Das dürfte nur eine neue Regierung, die können die Verantwortung abwälzen.



Der Prozess der Schlichtung an sich hat mich ehrlich gesagt positiv überrascht.ja, mich auch.

Wenn man sich die Argumente pro und contra ausführlich angehört hat muss man zugeben, dass das jetzige Ergebnis das einzig sinnvolle ist, sofern Stuttgart nicht als Lobbystadt für die Autoindustrie enden soll. ....öh...die Verbindung verstehe ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Überhaupt, wer wirklich einen Nutzen von S21 haben wird, ist, außer den Politikern, die sich Aufsichtsratposten in den Bau- und Vermarktungsfirmen gesichert haben, jetzt gerade nicht deutlich geworden. Und das Hauptargument, jetzt weiterzumachen, war ja nur der zu hohe Kostenfaktor beim Projektabbruch.



Hier wird nun in den nächsten Jahren ein leistungsfähiger Bahnhof für die Zukunft entstehen und die Infrastruktur aus dem letzten Jahrtausend endlich verschwinden.
Bitte? :confused: Eines der wichtigsten Ergebnisse, war meines Erachtens, dass die Bahn zugibt, dass S21 nicht leistungsfähiger sein wird, als der bisherige überirdische Kopfbahnhof. Und das ist noch arg geschönt. Tatsächlich entsteht hier ein massives Nadelöhr in der West-Ost-Achse. Bei der ganzen Planung standen die bahnbetrieblichen Belange definitiv nie im Vordergrund, es ging im Wesentlichen um Städteplanung, allenfalls noch um die Abindung an den Flughafen. Nur, Stadtentwicklung hätte niemals die Aufgabe der Bahn sein dürfen (weswegen sie sich ja lange Zeit auch aus dem Projekt zurückgezogen hatte).
Die Verkehrsbeschleunigung kommt nur aus der Neubaustrecke nach Ulm.

Mit S21 hat Stuttgart weniger Bahnhofsgleise als die Metropole Heilbronn ;) und in der Einfahrtsgruppe kreuzen sich S-Bahnen und Fernverkehr niveaugleich.

Wenn man einen leistungs- und zukunftsfähigen Bahnhof bekommen würde, wäre die Aufregung doch nie so groß gewesen.



Ich bin mal gespannt, ob sich die Gegner des Projektes nun wie vorher ausgemacht an die Schlichtung halten oder weiter Theater machen.
Die werden weiter dagegen arbeiten und die besten Argumente hat die Schlichtung ihnen geliefert: Die Kosten.
Die derzeitige Schallmauer von 4,5 Milliarden wird ja schon nur durch entsprechendes Schönrechnen unterschritten (oder sollten die 50 Km Tunnelstrecken wirklich nur ein Viertel der Wandstärke benötigen, wie die Strassentunnel, die schon in dem Gestein liegen?). Jetzt kommt noch das '+' dazu. Wenn du allein die betrieblichen Probleme angehen wolltest, müßten mindestens zwei Bahnhofsgleise dazukommen und eine Entflechtung der Zufahrtstunnel (wenn das überhaupt möglich ist). Und dann ist die gesamte Finanzierung wieder Makulatur.
Fehlertolerant ist die Infrastruktur damit noch lange nicht.

Die Probleme sind nur benannt, aber nicht aus der Welt.

Eine letztliche Entscheidung wird jetzt doch erst die Landtagswahl bringen, was an sich höchst unbefriedigend ist, denn da will ich normalerweise nicht nur anhand einer einzigen Sachfrage meine Wahlentscheidung treffen..

RS-USER-Hoffi
04.12.2010, 08:48
Es ist das geschehen, was man ehrlicherweise erwarten durfte.


Ja, weil es sonst auch erhebliche juristische Probleme gegeben hätte. Neben einer Demokratie leben wir ja nun auch in einem Rechtsstaat und eigentlich ist das Projekt schon längst in trockenen Tüchern.



....öh...die Verbindung verstehe ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Überhaupt, wer wirklich einen Nutzen von S21 haben wird, ist, außer den Politikern, die sich Aufsichtsratposten in den Bau- und Vermarktungsfirmen gesichert haben, jetzt gerade nicht deutlich geworden. Und das Hauptargument, jetzt weiterzumachen, war ja nur der zu hohe Kostenfaktor beim Projektabbruch.


Nein, den Hauptnutzen werden die Bahnkunden haben. Man bekommt einen modernen kundenfreundlichen Bahnhof, schnellere Verbindungen ins Umland, zumindest Richtung Osten und man verliert keine Ewigkeit bei der Bahnhofseinfahrt und beim Kopfmachen. Nebenbei bekommen die Stuttgarter eine riesige Fläche, die sie für die Stadtentwicklung nutzen können.



Bitte? :confused: Eines der wichtigsten Ergebnisse, war meines Erachtens, dass die Bahn zugibt, dass S21 nicht leistungsfähiger sein wird, als der bisherige überirdische Kopfbahnhof. Und das ist noch arg geschönt. Tatsächlich entsteht hier ein massives Nadelöhr in der West-Ost-Achse. Bei der ganzen Planung standen die bahnbetrieblichen Belange definitiv nie im Vordergrund, es ging im Wesentlichen um Städteplanung, allenfalls noch um die Abindung an den Flughafen. Nur, Stadtentwicklung hätte niemals die Aufgabe der Bahn sein dürfen (weswegen sie sich ja lange Zeit auch aus dem Projekt zurückgezogen hatte).
Die Verkehrsbeschleunigung kommt nur aus der Neubaustrecke nach Ulm.


Ich hab mich da jetzt auf das Schlichtungsergebnis bezogen. In Details ist so ein Großprojekt immer Verbesserbar. Wenn die Empfehlungen umgesetzt werden, dann ist der neue Bahnhof mit Sicherheit leistungsfähiger.




Wenn man einen leistungs- und zukunftsfähigen Bahnhof bekommen würde, wäre die Aufregung doch nie so groß gewesen.


Naja, da bin ich mir nicht so sicher, wenn man sich die Hauptargumente der Gegner anschaut. Das sind in meinen Augen alles "Nichtargumente", zumal viele von diesen Punkten auch bei einem Umbau des Kopfbahnhofes zutreffen würden.




Die werden weiter dagegen arbeiten und die besten Argumente hat die Schlichtung ihnen geliefert: Die Kosten.
Die derzeitige Schallmauer von 4,5 Milliarden wird ja schon nur durch entsprechendes Schönrechnen unterschritten (oder sollten die 50 Km Tunnelstrecken wirklich nur ein Viertel der Wandstärke benötigen, wie die Strassentunnel, die schon in dem Gestein liegen?). Jetzt kommt noch das '+' dazu. Wenn du allein die betrieblichen Probleme angehen wolltest, müßten mindestens zwei Bahnhofsgleise dazukommen und eine Entflechtung der Zufahrtstunnel (wenn das überhaupt möglich ist). Und dann ist die gesamte Finanzierung wieder Makulatur.
Fehlertolerant ist die Infrastruktur damit noch lange nicht.


Die werden weiterarbeiten, weil sie sich nicht an Abmachungen halten. Und die Kosten sollten bei einem solchen Projekt für die nächsten 100 Jahre nicht so hoch angesetzt werden. Wenn man sieht, was in den Banken versenkt wurde, sollte die Infrastruktur ein Vielfaches davon Wert sein. Da zeigt sich auch wie verlogen die Grünen sind. Auf der einen Seite gegen den Flugverkehr und die Autolobby, wenn es dann um die Schieneninfrastruktur geht sind sie dagegen. Dabei müssten gerade die Grünen sich für eine leistungsfähige Infrastruktur stark machen, auch wenn es den NIMBYs weh tut. Nur mit S21 und Wendlingen-Ulm kann man den Flugverkehr zwischen Rhein/Main-Schwaben-Bayern einschränken, da man dann erheblich unter die kritischen Reisezeiten kommt.

Und abgesehen von der S21/K21 Frage hätte es sicherlich bessere Lösungen gegeben, da aber zur Folge gehabt hätten, dass der Fernverkehr und Umsteigeverkehr nicht mehr in der Innenstadt geendet wären. Aber das wäre den Stuttgartern sicherlich auch nicht recht gewesen.



Die Probleme sind nur benannt, aber nicht aus der Welt.

Eine letztliche Entscheidung wird jetzt doch erst die Landtagswahl bringen, was an sich höchst unbefriedigend ist, denn da will ich normalerweise nicht nur anhand einer einzigen Sachfrage meine Wahlentscheidung treffen..

Ich glaube nicht, dass eine Landtagswahl das Projekt noch stoppen kann. Es kann höchstens dazu führen, dass S21 ohne die sinnvollen Änderungen durch die Schlichtung umgesetzt wird.

Auch wenn es mal Zeit wird das in BaWü mal etwas anderes an die Macht kommt.

krumel
04.12.2010, 10:12
Das Problem mit den Grünen ist unbestreitbar, da muss ich Hoffi recht geben. Grade dieses ausgeprägte "Überall aber nicht bei mir" Mentalität die sich grade nach dem Abgang aus der Regierung massiv eingeschlichen hat war für mich ein Grund meiner ehemaligen Partei den Rücken zu kehren.
Mittlerweile sind, so habe ich immer mehr den Eindruck, grade die ehemalig revolutionären Grünen in weiten Teilen von dermaßen Erzkonservativen bestimmt, dass mir tlw. schlecht wird.

Das Problem des Projekts S21 liegt aber eben nicht in den NIBY's sondern in der Gesamtheit, denn es sind ja nicht nur die NIBY's, die protestieren. Auch ich als Bayer der mit den Schwaben wenig am Hut hat (und mir wärs auch wurscht wenn sie eine offene Strecke durch Stuttgart bauen - is ja nicht mein Garten :rolleyes: -) ) und dem die Menge an Geld ernsthaft egal ist (grade im Angesichts der aktuellen "Zahlungen" an diverse andere Stellen) kriege ernsthaftes Magengrimmen bei S21, einfach deswegen weil hier viel Geld ausgegeben wird um den Güterverkehr effektiv von der Schiene runterzukriegen anstatt ihn effektiv auf selbige zu kriegen.
Es ist sicherlich angenehm, dass du in Zukunft 20 Minuten schneller von München nach Stuttgart kommst. Das wird aber kaum jemanden von seiner Transportmittelpräferenz abbringen, da du mit der Bahn (wenn du dich nicht für eine Bahncard entschieden hast und dementsprechend eh keine "Wahl" zwischen den Transportmitteln durchführst) zwar schneller bist, jedoch eben neben höheren Individualkosten(im Normalpreis kostet eine einfache Strecke mit der Bahn bereits mehr als doppelt so viel wie eine "Hin und Zurück" Strecke mit dem PKW) ein (subjektiv wahrgenommenes) geringes Mobilitätsgefühl, Komforteinschränkungen, "Ausgeliefertsein" oder andere "Nachteile" der Bahn (und sei es nur die Tatsache keine Telefonkonferenz führen zu können) tolerien musst.
Damit wir uns verstehen: Es sind keine sachlichen Argumente, die den Kunden zum "Bahnfahrer" werden lassen oder eben nicht, es sind grade diese empfundenen subjektiven Gründe, deren Abwägung ist aber eben sehr individuell. Was für den einen ein Manko ist, ist für den anderen ein Gewinn.

Ich denke S21 wird am Ende des Tages kaum Fahrgäste mehr auf die Schiene bringen (aber auch kaum von ihr wegnehmen), es wird aber eben massiven Einfluss auf den Güterverkehr haben. Und grade dieser stellt insgesamt den größten Umweltfaktor da, er stellt den größten Wachstumsfaktor da und insgesamt auch einen enormen Kostenfaktor für die Allgemeinheit.
Grade im Angesicht der Tatsache, dass unsere eidgenössischen Nachbarn hier vormachen wie es "richtig" geht, hätte man hier weitaus mehr Wert auf die Integration von massiven Kapazitäts- und Komfortsteigerungen im Güterverkehr legen müssen.

RS-USER-Hoffi
04.12.2010, 11:35
Das Problem mit den Grünen ist unbestreitbar, da muss ich Hoffi recht geben. Grade dieses ausgeprägte "Überall aber nicht bei mir" Mentalität die sich grade nach dem Abgang aus der Regierung massiv eingeschlichen hat war für mich ein Grund meiner ehemaligen Partei den Rücken zu kehren.
Mittlerweile sind, so habe ich immer mehr den Eindruck, grade die ehemalig revolutionären Grünen in weiten Teilen von dermaßen Erzkonservativen bestimmt, dass mir tlw. schlecht wird.


volle Zustimmung.



Das Problem des Projekts S21 liegt aber eben nicht in den NIBY's sondern in der Gesamtheit, denn es sind ja nicht nur die NIBY's, die protestieren. Auch ich als Bayer der mit den Schwaben wenig am Hut hat (und mir wärs auch wurscht wenn sie eine offene Strecke durch Stuttgart bauen - is ja nicht mein Garten :rolleyes: -) ) und dem die Menge an Geld ernsthaft egal ist (grade im Angesichts der aktuellen "Zahlungen" an diverse andere Stellen) kriege ernsthaftes Magengrimmen bei S21, einfach deswegen weil hier viel Geld ausgegeben wird um den Güterverkehr effektiv von der Schiene runterzukriegen anstatt ihn effektiv auf selbige zu kriegen.


Jein. S21 und Wendlingen-Ulm sind nun mal Personenverkehrsprojekte, das ist unbestritten. Und diese bringen primär dem Güterverkehr nichts. Sekundär bringt Wendlingen-Ulm dem Güterverkehr schon etwas, da Trassen (Zeitkorridore für Züge auf Strecken) für den Güterverkehr freiwerden. Diese fahren dann zwar weiterhin über die alte Strecke, es gibt aber insgesamt mehr Kapazität.

Früher[TM] hat man in Deutschland eine andere Strategie gefahren, in dem man Mischstrecken gebaut hat, auf denen eine zeitliche Trennung vom Verkehr stattfindet, z.B. Hannover-Würzburg, tagsüber gehört die Strecke dem Personenverkehr, nachts dem Güterverkehr. Dieses hat aber einen gravierenden Kostennachteil in der Auslegung der Strecke, da man nur sehr viel geringere Steigungen bauen darf, was den Bedarf an Kunstbauwerken nach oben treibt.



Es ist sicherlich angenehm, dass du in Zukunft 20 Minuten schneller von München nach Stuttgart kommst. Das wird aber kaum jemanden von seiner Transportmittelpräferenz abbringen, da du mit der Bahn (wenn du dich nicht für eine Bahncard entschieden hast und dementsprechend eh keine "Wahl" zwischen den Transportmitteln durchführst) zwar schneller bist, jedoch eben neben höheren Individualkosten(im Normalpreis kostet eine einfache Strecke mit der Bahn bereits mehr als doppelt so viel wie eine "Hin und Zurück" Strecke mit dem PKW) ein (subjektiv wahrgenommenes) geringes Mobilitätsgefühl, Komforteinschränkungen, "Ausgeliefertsein" oder andere "Nachteile" der Bahn (und sei es nur die Tatsache keine Telefonkonferenz führen zu können) tolerien musst.
Damit wir uns verstehen: Es sind keine sachlichen Argumente, die den Kunden zum "Bahnfahrer" werden lassen oder eben nicht, es sind grade diese empfundenen subjektiven Gründe, deren Abwägung ist aber eben sehr individuell. Was für den einen ein Manko ist, ist für den anderen ein Gewinn.


Im Vergleich PKW=Bahn vielleicht noch nicht, weil Autofahren einfach noch nicht den realen Kosten entspricht und die Infrastruktur kostenlos genutzt werden kann. Im Vergleich Flugzeug <-> Bahn bringt diese halbe Stunde allerdings schon einiges und wird dazu beitragen Inlandsflüge zu minimieren. Und in der Bahn kann man imho besser eine Telefonkonferenz führen als am Steuer eines PKW, zumindest aber gefahrloser für die Umwelt. Und im Flugzeug ist an arbeiten zur Zeit ja nicht zu denken, da man ja alles elektronische ausschalten muss und die meiste Zeit eh am Flughafen draufgeht.





Ich denke S21 wird am Ende des Tages kaum Fahrgäste mehr auf die Schiene bringen (aber auch kaum von ihr wegnehmen), es wird aber eben massiven Einfluss auf den Güterverkehr haben. Und grade dieser stellt insgesamt den größten Umweltfaktor da, er stellt den größten Wachstumsfaktor da und insgesamt auch einen enormen Kostenfaktor für die Allgemeinheit.
Grade im Angesicht der Tatsache, dass unsere eidgenössischen Nachbarn hier vormachen wie es "richtig" geht, hätte man hier weitaus mehr Wert auf die Integration von massiven Kapazitäts- und Komfortsteigerungen im Güterverkehr legen müssen.

Gerade im Verkehr muss das Angebot zuerst da sein, bevor es angenommen werden kann und in der Regel steigen bei einem guten Angebot viele Leute um, siehe zum Beispiel beim Karlsruher Modell, dass mittlerweile an seinem Erfolg fast erstickt (und leider sind auch hier die Grünen mit dabei den weiteren Ausbau zu verhindern, zum Glück erfolglos...).

Und der Blick zu den Eidgenossen zeigt uns, dass dieses Richtigmachen heisst viele Milliarden zu "versenken" und die Infrastruktur leistungsfähig zu machen (und nebenbei die Investitionen im Strassenverkehr niedrig zu halten). Die Bahn wird in der Schweiz so gut angenommen, weil ich mir ohne den Fahrplan zu kennen sicher sein kann eine Verbindung bis in den letzten Winkel zu bekommen. Dies geht nur weil die Infrastruktur leistungsfähig ist und immer weiter ausgebaut wird. In Deutschland ist dies nicht der Fall. Proteste gibt es bei nahezu jedem Projekt (S21, Rheintalbahn, Y-Trasse, NBS N-B,...). Und neben der Infrastruktur sollte es auch entsprechenden politischen Druck geben, dass es in Deutschland ein einheitliches Tarifsystem gibt, hier zeigt sich eines der größten Mankos der Marktliberalisierung und des Föderalismus, dass man oft mehrere Fahrkarten braucht, um von Haustür zu Haustür zu kommen.

krumel
04.12.2010, 13:34
Das Problem am Gesamtprojekt ist, dass eben dadurch (dringend notwendige) Gelder für die Modernisierung der bestehenden (güterverkehrtauglichen) Strecken (nicht nur auf der bestehenden Strecke sondern systemisch) fehlen.
Den Betrag von 4,5 MIllarden +x kann ich eben nur einmal ausgeben.

Imho wären 4,5 Millarden in den Ausbau des Güterverkehrs eben weitaus sinniger investiert, da eben hier der Nutzen für das Gesamtsystem am höchsten ist.

Das mit den Inlandsflügen ist ein reines Gerücht afaik, selbst die Lufthansa geht von anderem aus. Die Flugverbindungen auf der relevanten Strecke München=> Stuttgart werden zu ganz großen Teilen im Zubringer und Umsteigeverkehr vom Hub München belegt, hier sind es also v.a. Passagiere die entweder von einem Mittel oder Langstreckenflug kommen bzw. auf diesen gehen die solche Flüge nutzen. Für den regulären Reiseverkehr stellt auf dieser Entfernung das Flugzeug ein absolutes Randmedium dar, bei diesem Kundenkreis stellt dann auch die 20 Minuten Zeitunterschied keine subjektiv wahrgenommene Differenz dar (alleine der Transfer München=> Flughafen dauert bereits 60 Minuten, rechne nochmal -knapp geschätzte- 60 Minuten für Sicherheitskontrollen, Einchecken, usw. dazu sowie die Flugzeit von ca. 60 Minuten...schon bist du weeeiitt über Auto&Bahn).
(Wobei, wenn man zum Flughafen schwarz fährt die LH sogar immer noch billiger ist als die Bahn :-keule )

Sicherlich hast du Recht, dass die Bahn möglicherweise (darüber streiten sich die Gelehrten ja nicht ganz zu unrecht) systemisch das günstigste und umweltfreundlichste (solange man die Autobusverbindungen effektiv verhindert bleibt sie das ja) Verkehrsverbindung ist, aber den Konsumenten interessiert in unserer Geiz-ist-geil Gesellschaft eben v.a. der individuelle Kostenfaktor, dieser wird aber durch ein 4,5Millarden Euro Projekt eher noch mehr in Richtung des (im Regelfall ja immer noch vorhandenen) PKW verschoben.
Die genannten subjektiven Gründe sind da eben noch gar net berücksichtigt.

(Und das mit der Telefonkonferenz meinst du doch net ernst so? Im Regelfall wirst du bereits für ein 4 minütiges "Termine verlegen weil Zug mal wieder steht" Gespräch im ICE von irgendwem erschlagen...Von der Tatsache, dass es viele Firmen schlichtweg aus Geheimhaltungsgründen verbieten ganz zu schweigen....
Übrigens, vor 14 Tagen noch durfte ich übrigens -abgesehen von der Start &Landung- bei der LH durchaus an Bord entspannt arbeiten...-)

Was die Schweiz angeht: Die Schweiz hat die "Millarden" im Schienenverkehr aber immer mit einer ganz anderen Prämisse versenkt, nämlich der vorrangig den (Transit)güterverkehr von der Straße haben zu wollen. Wir versenken grade eben die Millarden und denken dabei eben nicht mal ernsthaft an den Güterverkehr.
Und genau hier liegt eben das Problem.

RS-USER-Hoffi
04.12.2010, 14:06
Das Problem am Gesamtprojekt ist, dass eben dadurch (dringend notwendige) Gelder für die Modernisierung der bestehenden (güterverkehrtauglichen) Strecken (nicht nur auf der bestehenden Strecke sondern systemisch) fehlen.
Den Betrag von 4,5 MIllarden +x kann ich eben nur einmal ausgeben.


Wenn man das Geld dafür ausgeben will, dann bekommt man es auch, oder wo kamen denn die Gelder für die Banken her? Und vieles von diesen Milliarden fliesst ja direkt oder indirekt wieder zurück in die Staatskassen und Sozialsysteme, so dass die "wirklichen" Kosten viel geringer sind.



Imho wären 4,5 Millarden in den Ausbau des Güterverkehrs eben weitaus sinniger investiert, da eben hier der Nutzen für das Gesamtsystem am höchsten ist.

Das mit den Inlandsflügen ist ein reines Gerücht afaik, selbst die Lufthansa geht von anderem aus. Die Flugverbindungen auf der relevanten Strecke München=> Stuttgart werden zu ganz großen Teilen im Zubringer und Umsteigeverkehr vom Hub München belegt, hier sind es also v.a. Passagiere die entweder von einem Mittel oder Langstreckenflug kommen bzw. auf diesen gehen die solche Flüge nutzen. Für den regulären Reiseverkehr stellt auf dieser Entfernung das Flugzeug ein absolutes Randmedium dar, bei diesem Kundenkreis stellt dann auch die 20 Minuten Zeitunterschied keine subjektiv wahrgenommene Differenz dar (alleine der Transfer München=> Flughafen dauert bereits 60 Minuten, rechne nochmal -knapp geschätzte- 60 Minuten für Sicherheitskontrollen, Einchecken, usw. dazu sowie die Flugzeit von ca. 60 Minuten...schon bist du weeeiitt über Auto&Bahn).
(Wobei, wenn man zum Flughafen schwarz fährt die LH sogar immer noch billiger ist als die Bahn :-keule )


Da irrst du dich. Schau dir zB die Strecke Frankfurt-Köln an, da geht so gut wie kein Flugzeug mehr, sondern die Flugpassagiere werden in den ICE gesetzt. Ähnliches wird sich mit Sicherheit auch zwischen FRA-M und S-M ereignen. Genauso wie man gute Chancen hat Paris-M auch zu ersetzen.

Welche Preise von LH und Bahn hast du eigentlich gerade verglichen? Preis mit Zugbindung und Preis mit Flugbindung, flexibel und flexibel, oder Flugbindung und bei der Bahn flexibel? Wobei wir im letzteren Fall bei Äpfeln und Birnen wären. Wenn ich bei der Bahn, wie es im Flugverkehr ja üblich ist, lange vor der Reise mich festlege, dann komme ich auch zum Auto konkurenzlos günstig von A nach B, wenn ich flexibel sein will, ist es immerhin noch zum Flugzeug erheblich billiger.



Sicherlich hast du Recht, dass die Bahn möglicherweise (darüber streiten sich die Gelehrten ja nicht ganz zu unrecht) systemisch das günstigste und umweltfreundlichste (solange man die Autobusverbindungen effektiv verhindert bleibt sie das ja) Verkehrsverbindung ist, aber den Konsumenten interessiert in unserer Geiz-ist-geil Gesellschaft eben v.a. der individuelle Kostenfaktor, dieser wird aber durch ein 4,5Millarden Euro Projekt eher noch mehr in Richtung des (im Regelfall ja immer noch vorhandenen) PKW verschoben.
Die genannten subjektiven Gründe sind da eben noch gar net berücksichtigt.


Auch hier sind wir wieder bei den Äpfeln und Birnen. An was machst du gerade die Umweltfreundlichkeit fest? Nur am Verbrauch und bei voller Auslastung Reisebus vs. "normale" Auslastung Bahn? Da gewinnt der Reisebus. Aber wenn wir einen vollen Reisebus mit einem vollen Reisezug, der für eine Geschwindigkeit von 100km/h ausgelegt ist, vergleichen, dort wird die Bahn beim Verbrauch wieder besser sein. Vom Vergleich Diesel gegen Strom jetzt mal ganz zu schweigen bei solchen Vergleichen. Wenn wir jetzt bei solchen Vergleichen auch noch die Reisezeit reinbringen, dann sieht es mit der Bilanz beim Reisebus wieder richtig schlecht aus, da diesen nur Leute mit viel Zeit effektiv Nutzen werden. Oder du zeigst mir einen Reisebus der bei 200km/h noch umgerechnet 4l/Pkm verbraucht.



(Und das mit der Telefonkonferenz meinst du doch net ernst so? Im Regelfall wirst du bereits für ein 4 minütiges "Termine verlegen weil Zug mal wieder steht" Gespräch im ICE von irgendwem erschlagen...Von der Tatsache, dass es viele Firmen schlichtweg aus Geheimhaltungsgründen verbieten ganz zu schweigen....
Übrigens, vor 14 Tagen noch durfte ich übrigens -abgesehen von der Start &Landung- bei der LH durchaus an Bord entspannt arbeiten...-)


Mir als Verkehrsteilnehmer wäre es lieber wenn die Leute im Zug als im Auto telefonieren. Da eine Telefonkonferenz beim Fahren für mich persönlich schon grob fahrlässig ist. Vom ökonomischen Nutzen mal abgesehen, wenn man sich dabei nichts notieren kann.

Inwieweit es als Mitfahrer im Zug angenehm ist mal ganz zu schweigen. Aber meistens werden Telefonkonferenz sowieso in speziellen Tagungsräumen abgehalten, die entsprechen ausgestattet sind, so dass man auch gemeinsam Präsentieren kann.

Zum Arbeiten im Flieger: Während des Fluges, ja. Aber versuch mal innerhalb eines Inlandsfluges vernünftig ins Arbeiten zu kommen, du wirst sehen, du hast ne Menge Totzeit am Flughafen. Abgesehen davon, versuch mal ins Internet zu kommen, das ist auf einigen Strecken im ICE schon per WLAN möglich und die UMTS Abdeckung auf anderen Strecken wird auch immer besser.



Was die Schweiz angeht: Die Schweiz hat die "Millarden" im Schienenverkehr aber immer mit einer ganz anderen Prämisse versenkt, nämlich der vorrangig den (Transit)güterverkehr von der Straße haben zu wollen. Wir versenken grade eben die Millarden und denken dabei eben nicht mal ernsthaft an den Güterverkehr.
Und genau hier liegt eben das Problem.

Stimmt so nicht ganz. In der Schweiz sind Personen- und Güterverkehr etwa gleich gewichtet. In Deutschland war dies nicht immer so und erst so langsam verschiebt es sich wieder zu einem Gleichgewicht. Man sollte Passagier- und Frachtverkehr aber nicht gegeneinander ausspielen, sondern versuchen für bei möglichst optimale Lösungen zu finden. Und diese können nun auf den gleichen, parallelen oder vollkommen anderen Strecken zu finden sein.

Und das in Deutschland nicht an den Güterverkehr gedacht wird, stimmt so auch nicht. Gerade an der Rheintalstrecke werden viele reine Güterabschnitte, wie zB um Freiburg herum von den Anwohnern zu verhindern versucht - und auch da spielen die Grünen teilweise ihr verlogenes Spiel.