Zeitpunkt Aufklärungsgespräche

[Miss]

Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch ist. Bei uns werden viele Aufklärungen im Dienst zur sofortigen Abarbeitung sprich zeitnaher durchgeführt, da informier ich ja nur bei sehr kritischen Fällen meinen OA zuhause. Wenn ich jetzt aber schlampig aufkläre und der Teufel will es, daß irgendwas Dummes passiert und ich einen klagewilligen Patienten (oder Angehörige) habe, dann glaube ich nicht, daß alle/die OÄ dafür gerade stehen. Die werden doch sagen, davon hab ich nichts gewußt :-nix

Falls das bei Euch also so ist, daß immer ein OA bei solchen Sachen zugegen ist, dann ist das ja schön, ansonsten irrst Du.

[Muriel]

Zumal ich die Haltung "der OA/CA ist verantwortlich" sehr kritisch betrachte. Wenn ich eine Intervention in welchem Sinne auch immer durchführe, dann bin ich dafür verantwortlich. Eine Mitverantwortung trägt in vielen Fällen sicherlich der Vorgesetzte, aber immer und mehr oder minder ausschließlich? Das ist dann genauso bescheuert wie die zurecht immer wieder angeprangerte Verantwortung der Ärzte bei Pflegefehlern.

[Leelaacoo]

ZUm Aufklären von Medikamentengaben: es ist durchaus so, dass dies prinzipiell auch aufgeklärt werden muss...gib nem Patienten z.B. Phenytoin und das Herzlein bleibt stehen (ist mir mal passiert)...da kriegt dich jeder Richter dran...Heparin muss prinzipiell aufgeklärt werden wegen HIT, hierzu hab ich sogar mal ne Leitline gepostet, glaub ich. Dass man dies aber im klinischen Alltag einfach nicht vernünftig unterbringen kann ist natürlich klar, wenn man sich gegen alles absichern will, wird man einfach nicht mehr arbeiten können...das läuft bei mir unter Restrisiko...ich versuche den Infobedarf des Patienten etwas vorher abzuschätzen...wenn jemand schon vor dem Händeschütteln auf die genauen Angaben aller Mitarbeiter besteht, sich alles notiert oder Dokumente mit dem I-Phone abfotographiert (hatt ich letzte Woche), dann klär ich den zur Not auch über die Viggo und die NaCl auf...zum Glück sind die meisten Patienten nicht so und vertrauen doch in gewisser Weise darauf, dass man tatsächlich die Dinge so tut, dass sie für sie eine Hilfe sind...und wenn mich jemand in Zukunft auf Schadensersatz verklagt, weil bei der Rea Kleider zerschnitten wurden (wie vor 3 Jahren einem Kollegen und dem Pflegeteam passiert, auch wenn natürlich nichts weiter passiert ist)...dann wird das der Zeitpunkt sein, wo ich den Job an den Nagel hänge und ein Cafe eröffne ;-)

LG Lee

[Brutus]

und wenn mich jemand in Zukunft auf Schadensersatz verklagt, weil bei der Rea Kleider zerschnitten wurden (wie vor 3 Jahren einem Kollegen und dem Pflegeteam passiert, auch wenn natürlich nichts weiter passiert ist)...dann wird das der Zeitpunkt sein, wo ich den Job an den Nagel hänge und ein Cafe eröffne ;-)
LG Lee
Und genau der Typ verklagt Dich dann, weil er sich morgens beim Frühstück den heißen Kaffee auf den Balg geschüttet hat. Und zwar weil Du nicht auf den Tischen stehen hattest: "Vorsicht, der Kaffee ist heiß! Verbrühungsgefahr!"
:-)) :-)) :-))

[mainzer]

...und wenn mich jemand in Zukunft auf Schadensersatz verklagt, weil bei der Rea Kleider zerschnitten wurden
LG Lee

ich glaub es geht los....das ist ja schon mehr als undank ;-)

[emergency doc]

Ich kann nur warnen vor der Annahme, "Der Oberarzt haftet" oder "Der Facharzt haftet".
Jeder der ärztlich am Patienten tätig wird haftet mit! Wenn ihr als Ärzte (selbst im 1. WBJ) eine Gastroskopie assistiert und er OA zerfetzt den Magen, seid ihr mit haftbar! Sowohl privat- wie auch strafrechtlich! Leider ist durch das unselige Facharzturteil bei vielen der falsche Eindruck entstanden, man dürfe als Nicht-Facharzt nichts, sei aber auch für nichts verantwortlich!
Wenn man seine Approbation hat ist man ARZT. Vor Gericht gilt deshalb: Auch am ersten Arbeitstag des ersten Weiterbildungsjahres hat man also genug Wissen, um dem Operateur zu sagen "Stop! Das ist die falsche Struktur, die Sie da durchschneiden wollen!"

[Leelaacoo]

Auch am ersten Arbeitstag des ersten Weiterbildungsjahres hat man also genug Wissen, um dem Operateur zu sagen "Stop! Das ist die falsche Struktur, die Sie da durchschneiden wollen!"

Cool, das würd ich gerne sehen ;-)
Ach ja, der Rea-Patient wars nicht mit dem Schadensersatz, der hats nämlich nicht geschafft...waren die Angehörigen...
Frag mich, ob ich jetzt bei der Rea draußen erst Mal die Angehörigen anrufen soll, ob ich denn dei Schere zücken darf...

LG Lee

[mainzer]

Cool, das würd ich gerne sehen ;-)

LG Lee

ich auch...
"äh..chef...wollen Sie wirklich den ureter durchschneiden"
"lieber kollege mainzer, gehen Sie doch mal einen grooooßen kaffee trinken, das kann auch gern bis zum ende Ihrer weiterbildungszeit dauern"
":-("

wie gut, dass ich keiner schneidenden zunft angehöre ;-)

[emergency doc]

ich auch...
"äh..chef...wollen Sie wirklich den ureter durchschneiden"
"lieber kollege mainzer, gehen Sie doch mal einen grooooßen kaffee trinken, das kann auch gern bis zum ende Ihrer weiterbildungszeit dauern"
":-("

wie gut, dass ich keiner schneidenden zunft angehöre ;-)

Naja, wenn Du als Anfänger bei einer Coloskopie stehst, wird (vor Gericht) auch von Dir erwartet, daß Du den Ausführenden darauf aufmerksam machst, daß er nicht einen riesigen Bandwurm in einem Megacolon entdeckt hat, sondern den Dickdarm perforiert hat und gerade das Jejunum bestaunt.
Ich glaube, dadurch, daß wir als Anfänger in der Hierarchie im Krankenhaus vermeintlich sehr weit unten stehen, vergessen viele, daß sie mit der Approbation ganz in Echt und in Farbe ARZT sind, und dem entsprechend zur Verantwortung gezogen werden können.

[Shizr]

"äh..chef...wollen Sie wirklich den ureter durchschneiden"
"lieber kollege mainzer, gehen Sie doch mal einen grooooßen kaffee trinken, das kann auch gern bis zum ende Ihrer weiterbildungszeit dauern"
Ich glaube ehrlich, dass realistischerweise eine von diesen zwei Antworten kommen würde.

1. (schlagfertiger Chef) "Ha! Gut aufgepasst! Wollt nur testen, ob Sie aufmerksam genug sind!"
2. (weniger schlagfertiger Chef) "'Äh... ups. Besser nicht."

Chef-Narzissmus hin oder her, ich glaube, je größer das Ego, desto mehr hängt man an seiner Approbation.
Und fürs Ego ist es zwar unangenehm, vom kleinen Assi korrigiert zu werden, aber verklagt zu werden wird noch unangenehmer werden. Und die Chefs werden das wohl wissen.


Aber möglicherweise glaube ich auch zu sehr an das Gute im Chirurgen. :-P

[FirebirdUSA]

Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch ist. Bei uns werden viele Aufklärungen im Dienst zur sofortigen Abarbeitung sprich zeitnaher durchgeführt, da informier ich ja nur bei sehr kritischen Fällen meinen OA zuhause. Wenn ich jetzt aber schlampig aufkläre und der Teufel will es, daß irgendwas Dummes passiert und ich einen klagewilligen Patienten (oder Angehörige) habe, dann glaube ich nicht, daß alle/die OÄ dafür gerade stehen. Die werden doch sagen, davon hab ich nichts gewußt :-nix

Falls das bei Euch also so ist, daß immer ein OA bei solchen Sachen zugegen ist, dann ist das ja schön, ansonsten irrst Du.

Naja, es gilt immernoch das der verantwortliche Operateur sich auch davon zu überzeugen hat das die Aufklärung richtig stattgefunden hat. Eigentlich muss auch jemand aufklären der dein Eingriff selbst kann, bzw. mit all seinen Komplikationen einschätzen kann. Das ist am Anfang der Assistenzarztzeit häufig auch nicht der Fall... zum Glück ist man aber über seinen Arbeitgeber in solchen Fällen versichert, so dass einem persönlich nicht viel passiert... (grobe Fahrlässigkeit ist bei vielen ausgenommen, aber nicht bei allen Arbeitgebern).

[wjsl]

Dass Aufklärungen von Fachärzten gemacht würden ist mir neu; hier macht das zumindest keiner von denen. Sogar ich als PJ habe schon Aufklärungen für OPs machen müssen.

Wäre das rechtlich potentiell problematisch bzgl der Approbation oder würde der zuständige Arzt haften? Wisst ihr wie das geregelt ist? Hätte ich mich womöglich sogar weigern dürfen/müssen?

[Muriel]

Als Student egal in welchem Ausbildungsstand darfst Du keine Aufklärungen machen. Der Arzt muss zumindest daneben und für Fragen zur Verfügung stehen.

[WackenDoc]

Aufklärungen durch PJs für OPs halte ich tatsächlich für problematisch. Ausnahme wäre, wenn du nur "voraufgeklärt" hättest und ein Approbierter sich nochmal mit dem Patienten gesprochen hätte.

Haften würde zum einen der Operateur. Denn der begeht ohne rechtswirksame Einwilligung eine Körperverletzung (sogar eine gefährliche und das auch noch vorsätzlich).
Die nächste Frage wäre, in wie weit der Abteilungsleiter/Chef/OA mit dran ist, wenn er zulässt, dass solche Aufgaben an einen PJ deligiert werden.
Und da du das kleinste Licht bist, wird man auch noch ne Möglichkeit finden, damit du Ärger bekommst.

[Shizr]

Und da du das kleinste Licht bist, wird man auch noch ne Möglichkeit finden, damit du Ärger bekommst.
Die muss man gar nicht lange suchen, ich würde es mit "Übernahmeverschulden" probieren.

Erklär mal einem Richter, dass du als Medizinstudent im Praktischen Jahr nicht wusstest, dass die Aufklärung eine rein ärztliche Aufgabe ist, die nicht an Nichtärzte delegiert werden darf.
Der wird sicherlich seinen Spaß damit haben.

[soufra]

Es wird viel zu viel unsinniges aufgeklärt (jeder Mensch mit Verstand weiß, dass es z.B. bei einer OP bluten kann). Davon kriegen viele Patienten nur Angst.

Ich dachte aber immer, dass der Facharzt (meistens Oberarzt) die Verantwortung am OP-Tisch trägt.

[gnuff]

Es wird viel zu viel unsinniges aufgeklärt (jeder Mensch mit Verstand weiß, dass es z.B. bei einer OP bluten kann).
Hmmmm... und wie ist das mit Menschen ohne Verstand? Das sind gefühlt ungefähr 99% der Menschheit...

Davon kriegen viele Patienten nur Angst...
Achso, wir sollen niemandem Angst machen... na dann packen wir am besten alle Patienten in Watte und überlassen die Sache der Statistik...

[wjsl]

In Amerika steht auf dem Etikett von Bierflaschen ja auch, was Schwangeren bei einem eventuellen Konsum alles passieren könnte, und einige andere Kuriositäten. Hier geht es nicht um Sinn oder Verstand, sondern Ver-und Absicherungen. Wie bei so vielem...

[gnuff]

...Hier geht es nicht um Sinn oder Verstand, sondern Ver-und Absicherungen...
Ach nee...? Echt jetzt?

[Miss]

Ach nee...? Echt jetzt?
Ich finde, der Sarkasmus trifft in diesem Fall den Falschen.

Soufra hat es ja anscheinend nicht gewußt, sonst hätte sie/er nicht solche Behauptungen aufgestellt.

Und ja, es geht wirklich um Absicherung, selbst wenn das absolut selbstverständlich ist, muß man über bestimmte Sachen einfach aufklären, sonst wird man im Zweifelsfall wirklich belangt. Man kann sich vieles erlauben, solange man darüber aufklärt, da kann einem so schnell niemand an den Karren pinkeln. Diese ganze Aufklärungs... ist natürlich schon sinnvoll in nem gewissen Rahmen, aber so wie es betrieben werden muß ziemlich hanebüchen z.T.