Zeitpunkt Aufklärungsgespräche

[Lava]

Es wird viel zu viel unsinniges aufgeklärt (jeder Mensch mit Verstand weiß, dass es z.B. bei einer OP bluten kann). Davon kriegen viele Patienten nur Angst.


1.) Hat ein Patient das Recht, sich die Risiken nicht anhören zu wollen. Hatte ich schon ein paar Mal. Ich weise die Patienten dann darauf hin, worin der Sinn der Aufklärung besteht und wenn wie sie dann immer noch nicht hören wollen, was alles schief gehen kann, wird das so dokumentiert und vom Patienten unterschrieben.

2.) Kann man ja bei der Aufklärung auch erläutern, wie hoch ein jeweiliges Risiko einzuschätzen ist. Bei jeder OP blutet es, aber an einer Blutung am Endglied von kleinen Finger wird man weniger wahrscheinlich versterben wie an einer Blutung bei einer mehretagigen offenen Wirbelsäulen OP.

[soufra]

Meine Bemerkung bezieht sich auf den zeitlichen Aufwand im Vergleich zu dem Nutzen dieser Aufklärung (z.B. Aufklärung über Endosono oder Rektoskopie, wo praktisch das Risiko einer Perforation/Blutung bei null liegt).

Oder macht zeitlich dieser Aufklärungswahn bei euch nicht viel aus?

[StarBuG]

Meine Bemerkung bezieht sich auf den zeitlichen Aufwand im Vergleich zu dem Nutzen dieser Aufklärung (z.B. Aufklärung über Endosono oder Rektoskopie, wo praktisch das Risiko einer Perforation/Blutung bei null liegt).

Oder macht zeitlich dieser Aufklärungswahn bei euch nicht viel aus?

In 99,9% der Fälle passiert auch nix, aber wenn dann was passiert, dann bist du froh, wenn du die ausführlichste Aufklärung deiner Karriere gemacht hast. Wenn nicht.... die meisten Patientenklagen werden gewonnen, weil die Aufklärung unzureichend war.

Das ist übrigens mit sämtlicher ärztlicher Dokumentation so.
Bei Klagen, die zum Teil erst Jahre später kommen, bist du um jeden Satz mehr dankbar, den du dokumentiert hast, denn an den genauen Ablauf des Falls kannst du dich Jahre später mit Sicherheit nicht mehr erinnern.

Bei allen Fällen, die in irgendeiner Form eine mögliche Klage nach sich ziehen können (kam zum Glück noch nicht oft vor), mache ich mir Kopien der Akten und Arztbriefe. Einer Kollegin aus der Gyn ist es mal passiert, dass es bei einem Fall 2 Jahre später zur Klage kam und die Akte aus unerfindlichen Gründen nicht auffindbar war. Sie hatte sich zum Glück Kopien gemacht und konnte ihre Unschuld beweisen.

Ausführliche Dokumentation (auch bei den Aufklärungen) ist ohne Ausnahme rechtlicher Eigenschutz.

[easy-bisy]

Traurige Anekdote. In 4 Monaten Chirurgie-PJ hatten wir 2!! Perforationen nach Endoskopie auf dem Tisch. Eine Frau mitte 40, die nach der Endosono noch 2 Tage mit Fieber rumlag, bis den Internisten die Perforation aufgefallen ist hat es leider trotz 4maliger OP nicht geschafft. Im nachhinein gab es für die Endosono nicht mal ne harte Indikation.

[wjsl]

Bei Aufklärungen haben sich, sofern jemand überhaupt noch was wissen wollte(die meisten schiene zu verdrängen und darauf zu vertrauen, dass es ja bisher fast immer gut gegangen sei), fragte man immer nach der Indikation. Mittlerweile bin ich deshalb der Meinung, dass es eher wichtig ist darüber aufzuklären, warum etwas gemacht wird, vor allem welcher Grund so triftig wiegt dass die Risiken gerechtfertigt scheinen.

Deshalb zähle ich "Selbstverständliches" wie Blutung, Perforation, Infektion auch nur kurz auf, weise nur auf weniger naheliegendes wie Restenose, lebenslange Antikoagulation, Zweiteingriff und so weiter auf, oder bestimmte verpflichtende Verhaltensweisen.

Übrigens noch eine Frage: Ich musste mal jemanden unterschreiben lassen, dass er auf seine Bedenkzeit verzichten würde, damit der Eingriff noch am selben Tag stattfinden konnte; wäre das strenggenommen rechtlich überhaupt zulässig?

[Rico]

Übrigens noch eine Frage: Ich musste mal jemanden unterschreiben lassen, dass er auf seine Bedenkzeit verzichten würde, damit der Eingriff noch am selben Tag stattfinden konnte; wäre das strenggenommen rechtlich überhaupt zulässig?Abgesehen davon, dass "Deine" Aufklärungen als Student eh nichtig sind, ist ein Unterschreiten der Bedenkzeit nur dann zulässig wenn der Eingriff so dringlich ist, dass man keine 24h warten kann ohne dass alles schlechter wird.
Nur organisatorsiche gründe gelten nicht.

[Miss]

Man muß wirklich nochmal drauf hinweisen, daß eine Aufklärung in rechtlicher Hinsicht nichts zwingend logisches hat, sondern sie muß einfach umfassend genug sein, um im Zweifel vor Gericht standzuhalten. Und man sollte auch daran denken, daß es nicht zwei Wochen später passiert, sondern unter Umstände zwei Jahre später. Da kann man sich nicht dann nicht mehr so gut daran erinnern, warum Herr oder Frau X kein umfassendes Aufklärungsgespräch haben wollte. Da zählt dann z.B. nur, daß Frau X postoperativ eine Infektion der Wunde hatte, ups, hartnäckige Wundheilungsstörung, ups, evtl. Vacusealbehandlung, ups, evtl. endgültiger Hautverschluß mit Plastik oder ähnliches. Ups, nicht so schönes Endergebnis. Frau X ist unter u.U. nicht ganz zufrieden mit der Gesamtsituation, gerät zufällig an einen willigen Anwalt...lange Rede, kurzer Sinn. Falls Du sie aufgeklärt hast für eine eigentlich popelige Appendektomie und es aber für unwahrscheinlich gehalten hast, daß eine Infektion auftreten könnte, und das zufälligerweise weggelassen hast, dann könnte sich das am Ende als nicht so gut rausstellen ;-) falls wirklich eine aufgetreten ist. Denn nicht nur Dein u.U. nicht ganz so fähiger Kollege, dem Du vielleicht die Hauptschuld an der Komplikation gibst, ist schuld, sondern der Aufklärende genauso.
Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste :-meinung auch wenn ich berufhaftpflichtversichert bin, auf so was hab ich absolut keine Lust.

[WackenDoc]

Die Geschichte von wegen Patient unterschreibt, dass er auf seine Bedenkzeit verzichtet, halte ich für rechtlich ne ganz heisse Geschichte.
Entweder ist die Aufklärung am gleichen Tag gerechtfertigt oder nicht. Der Hintergrund ist ja, dass er Patient sich nicht unter Druck gesetzt fühlen soll, was passieren kann, wenn die komplette Planung für den Tag schon steht.

Von meinen eigenen elektiven OPs kenn ich es auch so, dass bei der ersten ambulanten Vorstellung die Indikation gestellt wurde und Alternativen besprochen wurden- bei der Aufnahme dann die offizielle Aufklärung und am Folgetag die OP.

Ich halte es übrigens auch für recht unsinnig, dass man die ganzen Stichworte bei den vorgefertigten Aufklärungen nochmal handschriftlich aufschreiben muss. Ich fände es sinnvoller, da nur noch mal besondere Punkte, besondere Risiken und die Dinge die im Formular nicht drin stehen, aufgeführt werden müssten.

In der Inneren ist das ziemlich bekloppt. Vorsorgecoloskopien und auch Gastros haben zwar Risiken, aber die sind bei sonst gesunden Patienten recht gering- in den fertigen Bögen ist alles genau beschrieben, was passieren kann, aber nein, dass muss alles nochmal aufgeschrieben werden. Und nochmal extra nen Sedierungsbogen, obwohl das Thema auch schon im Colo-Bogen mit bei ist.
Ich ab da aber auch öfters mal "geschummelt"- dem Patienten verklickert, warum die Untersuchung gemacht werden soll und den Ablauf beschrieben(wenn er es noch nicht kannte), den eigenen Text rein geschrieben, dem Patienten das Ding gegeben mit dem Hinweis, er könne gerne nachfragen, wenn er noch Fragen hat, ansonsten möge er einfach unterschreiben und dann gegengezeichnet. Einige kannten das ganze schon und locker 80% hatten einfach keine Fragen.
Bei Impfaufklärungen unterschreiben wir Ärzte regelhaft gar nicht mehr. Standardimpfungen nach unseren Plänen gibt´s in 2 Versionen- in manchen Bereichen macht der Arzt seine normale Sprechestunde weiter und unterschreibt am Ende nur, alles andere machen die MFAs, aktuell sitzt bei uns immer nen Arzt direkt dabei.

Bei OPs, Risikopatienten, älteren Patienten, die Probleme haben den Text zu verstehen mach ich das allerdings auch ausführlicher.

Und ich bin immer noch der Meinung, dass OP-Aufklärungen alleine durch einen Studenten nicht gehen.

[wjsl]

Ich durfte auch schon Thoraxeingriffe aufklären; postoperativ mit Rezidiv, allerdings gab es keine Klage; ebenso wenig wie bei einer Kypho, für die ich aufklären musste und die postoperativ mit einem massiven Hämatom endete...beide Patienten waren einfach schon zu alt, als dass sich da wer beschwert hätte, aber die beiden Fälle werden mir immer in Erinnerung bleiben. Mir wurde zum ersten Mal bewusst, dass man Dinge "einleiten" muss, deren Ausgang man nicht im Griff hat; so als müsste man selbst den Kopf hinhalten, während der Eingriff von wem anders gemacht wird. Klar habe ich nicht unterschrieben, aber bald werde ich das müssen...

[Brutus]

Ich durfte auch schon Thoraxeingriffe aufklären; postoperativ mit Rezidiv, allerdings gab es keine Klage; ebenso wenig wie bei einer Kypho, für die ich aufklären musste und die postoperativ mit einem massiven Hämatom endete...beide Patienten waren einfach schon zu alt, als dass sich da wer beschwert hätte, aber die beiden Fälle werden mir immer in Erinnerung bleiben. Mir wurde zum ersten Mal bewusst, dass man Dinge "einleiten" muss, deren Ausgang man nicht im Griff hat; so als müsste man selbst den Kopf hinhalten, während der Eingriff von wem anders gemacht wird. Klar habe ich nicht unterschrieben, aber bald werde ich das müssen...
Also Du bist schon sehr einfach gestrickt, oder? Gerade bei alten Patienten geht der Schuß schnell nach hinten los! Was meinst Du, was die Angehörigen sagen, wenn der Opa / die Omma nach der OP nicht mehr alleine zu Hause zurechtkommt? Dann wird doch als erstes mal geguckt, ob jemand anderes für die Rechnung im AH aufkommt. Und im Zweifel verklagt man dann der Reihe nach das KH, den Operateur, den Anästhesisten und den Aufklärenden...
Davon abgesehen: Im PJ eigenständig Aufklärungen machen? NEVER! Selbst wenn hinterher der Stationsassi hingeht und unterschreibt. Der Patient wird sich hinterher an DICH erinnern, weil Du Dich mit ihm so nett und lange unterhalten hast. Und die Unterschrift kann hinterher keiner lesen!?!?
Also manche Leute gehen echt unbedarft ins PJ.
Zum Zeitpunkt der Aufklärung nochmal grundsätzlich: Je schwerwiegender die Konsequenzen durch die OP sind, desto länger ist die Frist für die Aufklärung zu wählen. Wenn die Aufklärung für eine banale Kniespiegelung mit 24h durchaus im Rahmen ist, kann eine Aufklärung zu einer ästhetischen OP mit 1 Woche schon zu kurz sein. Gibt es durchaus schon Urteile zu, nachzulesen im DÄ und diversen Fortbildungen zum Thema Recht.

[Sunflower]

Ich habe mich während meines PJs geweigert irgendwelche Aufklärungen, etc. zu unterschreiben, und es wurde auch nie erwartet.

Allerdings habe ich meistens, nachdem ich den Patienten den Aufklärungsbogen gegeben habe mich doch noch ein wenig mit ihnen darüber unterhalten (Bogen gemeinsam besprochen und erste Fragen geklärt ...i.d.R. handelte es sich hier ums Gastros, Colos, Aszites-Punktion, etc. nie um irgendwelche "größeren" Eingriffe wie OPs und Ähnliches)

Allerdings habe ich immer betont, dass ich nicht die Befugnis habe ihn/sie offiziell aufzuklären, und dass auf jedenfall noch der "offizielle/richtige" Arzt kommt und sich noch ausführlich mit Ihm/Ihr darüber unterhält, die Untersuchung nochmal erklärt, etc. und die Aufklärung durchführt, und sie doch bis dahin bitten den Bogen nochmal durchlesen sollen.

Ich habe auch immer wieder betont, dass sie bitte nichts unterschreiben sollen bevor sie nicht offiziell von dem zuständigen Arzt aufgeklärt wurden und auch ihre Fragen,etc. klären konnten (da ich doch schon öfters beobachtet habe, wie schnell da manchmal die Patienten-Unterschrift drunter war ohne das jemand mit Ihnen gesprochen hatte)

D.h. im Endeffekt war mein kleines "Aufklärungs"gespräch eher eine gute Übung für mich, obwohl es für die Patienten bestimmt auch nett war sich darüber zu untehalten, da man als PJler meist doch ein paar Minuten mehr Zeit hat.

[dreamchaser]

So wie Sunflower es beschreibt ist es in meinem alten Haus in der Notaufnahme oft gewesen: die Pflege hat, wenn eine Untersuchung wie eine Gastro oder Coro rasch (notfallmäßig) notwendig war, dem Patienten schonmal kurz gesagt, was auf ihn zukommt, ihm den Bogen gegeben mit dem Hinweis, dass der Doc da noch kommt und das mit ihm kurz bespricht. Fand ich sehr gut, denn wenn sehr viel los war, dann wusste der Patient schonmal, wie es weitergeht und was auf ihn zukommt - und ich habe dann eben noch die Komplikationen erklärt und unterschreiben lassen. Das klappte super mit der Zusammenarbeit.
Im PJ habe ich das auch so gemacht, dass die Assis sich die Unterschrift holen konnten, ich aber schonmal was über die Untersuchung erzählt habe. Genauso wenig habe ich EKs im PJ angehängt.

[wjsl]

Wenn es keine Angehörigen gibt, dann werden sich vermutlich auch keine beschweren. Das hat mit Naivität nichts zu tun; und immer nur die PJ-Rolle zu spielen hatte ich auch nach einer gewissen Zeit satt. Ich habe ständig gesehen, dass Assistenten ihre Kompetenzen oft regelmäßig überschreiten mussten; ich halte es eher für naiv zu glauben, in einer Klinik würde immer alles rechtlich korrekt und nach Vorschrift ablaufen. Man lebt tagtäglich mit dem Risiko, und irgendwann muss man sich daran gewöhnen. Man ist kein Praktikant oder Famulant mehr, sondern Angestellter, bekommt einen, wenn auch geringfügigen, Lohn. Das hat mit Naivität nichts zu tun, sondern ist sogar sehr realistisch gedacht.

[dreamchaser]

Was haben denn die Assistenten gemacht, als sie ihre Kompetenz deiner Meinung nach überschritten haben?
Meine Approbation ist mir einfach zu wichtig, als dass ich da was riskieren würde. Und ich habe auch nicht das Geld, um irgendwelche Geldstrafen für Vergleiche zu zahlen, nur weil die Klinik sich von einem abwendet.

[WackenDoc]

Die Putzfrau ist auch Angestellte und trotzdem klärt die nicht auf.
Aber ist ja deine Approbation und die des Arztes, der gegengezeichnet hat. Gerade die Aufklärungen sind schon fast der Heilige Grahl. Gerade bei größeren OPs.

Auch wenn es du kein Bock mehr auf die Rolle hattest: Genau DAS war aber deine Rolle und dafür wurdest du bezahlt.

Es gibt nun mal Dinge, die nur ein approbierter Arzt darf und einige Dinge darf man unter Aufsicht im Rahmen der Ausbildung machen. Aber was du alles- offenbar selbständig oder auch eigenmächtig- gemacht hast (Aufklärungen für große OPs, Medikamentenanordnungen etc.) ist weit außerhalb jeglichen rechtlichen Rahmens.

[Brutus]

Wenn es keine Angehörigen gibt, dann werden sich vermutlich auch keine beschweren. Das hat mit Naivität nichts zu tun; und immer nur die PJ-Rolle zu spielen hatte ich auch nach einer gewissen Zeit satt. Ich habe ständig gesehen, dass Assistenten ihre Kompetenzen oft regelmäßig überschreiten mussten; ich halte es eher für naiv zu glauben, in einer Klinik würde immer alles rechtlich korrekt und nach Vorschrift ablaufen. Man lebt tagtäglich mit dem Risiko, und irgendwann muss man sich daran gewöhnen. Man ist kein Praktikant oder Famulant mehr, sondern Angestellter, bekommt einen, wenn auch geringfügigen, Lohn. Das hat mit Naivität nichts zu tun, sondern ist sogar sehr realistisch gedacht.

Da fehlen mir echt die Worte! Das ist nicht nur naiv, das ist in Teilen sogar zynisch und bösartig! Weil es keine Angehörigen gibt, ist es egal, wenn was in die Hose geht, weil sich eh keiner beschweren wird? Entschuldigung, aber das kann es ja wohl nicht sein!
Und zu der PJ-Rolle: was bist Du denn im PJ, wenn nicht PJler? Aber vll. bist Du der Ansicht, dass Du direkt ins Assistentenleben einsteigen solltest? Du hast im PJ KEINERLEI Berufserlaubnis! Du darfst unter Anleitung arbeiten! Und genau deshalb zahlen die meisten Unis / LKH keinerlei "Lohn". Max. eine Aufwandsentschädigung. Du bist dort auch nicht angestellt, sprich es zahlt für Dich auch im Zweifel keine Versicherung. Soviel zum Thema "Rolle" PJ. Und nix anderes bist Du!
Die Assistenten, die ständig ihre Kompetenzen überschreiten: was machen die denn? Und dann mal so unter uns: die dürfen das! Denn im gegensatz zu Dir haben die eine Berufserlaubnis, auch AO genannt. Damit sind sie berechtigt, Heilberufe auszuüben. Und Du darfst als Arzt erstmal alles machen, was Du Dir zutraust. Geht was schief, musst Du Dich am Facharztstandard messen lassen. Aber Du hast zumindest erst mal die Berechtigung, ärztlich zu handeln, was Du im PJ eben nicht hast!
Ich weiß sehr wohl, dass in einer Klinik nicht alles rechtlich korrekt und nach Vorschrift abläuft. Aber es macht eben einen Unterschied, ob ich als Vollapprobierter Mist baue, oder eben als PJ / Famulant / Student. Bei mir steht eben nicht der Vorwurf im Raum, dass ich ohne Berufserlaubnis ärztlich tätig geworden bin. Und wenn ich nicht grob fahrlässig gehandelt habe, zahlt auch die Berufshaftpflicht...
Kannst Du all das auch von Dir als PJ sagen? Wenn es hart auf hart kommt (s. dem PJler, der dem Kind das orale Antibiotikum iv gespritzt hat...) steht dann wirklich die Klinik, der Assistent, der OA, der CA hinter Dir? Und für Dich viel wichtiger: bekommst Du überhaupt die AO, für die Du immerhin mehr als 6 Jahre Deines Lebens geopfert hast???
Fragen über Fragen....

[Kackbratze]

Lieber wjsl.
Neben den inkompetenten Vollärzten mit Examen und nichtvorhandenen Angehörigen gibt es noch eine kleine Kontrollinstanz die Du in deiner unendlichen Weisheit übersehen hast.
Den Staatsanwalt.

Vielleicht googelst Du mal nach, was der so macht und was der so machen kann im Rahmen seiner Tätigkeit.
Uns glaubst Du das ja eh nicht.

[gnuff]

... Man ist kein Praktikant oder Famulant mehr, sondern Angestellter, bekommt einen, wenn auch geringfügigen, Lohn. Das hat mit Naivität nichts zu tun, sondern ist sogar sehr realistisch gedacht...

Nix da! Genau das bist Du, EIN PRAKTIKANT, sonst nichts! Daher ja auch der Name "praktisches Jahr". Du bist Student, vergiss das lieber nicht, sonst wird das ggf. nichts mit der nächsten Stufe.

[Kackbratze]

Kommen Sie mir nicht mit Fakten, ich habe eine Meinung.

nuff said.

[gnuff]

... nuff said. Du sollst meinen Namen nicht kaputt machen... SCNR