Frage zur Beatmung bei Transport

[flatliner]

Hallo,

ich arbeite momentan auf einer ITS in der Pflege und habe heute eine (in meinen Augen und wahrscheinlich auch der Augen der RDler) etwas desaströse Verlegung gehabt.

Der Patient war oral intubiert, wach, soweit beurteilbar ortientiert und compliant und befand sich bei uns im Weaning (BIPAP, CPAP) und sollte eben in sein Heimatkrankenhaus zurück. CPAP war bisher nur mit einem ASB ab 10 möglich (sonst absolut keine spontanen Atemzüge des Patienten), unter BIPAP hat er spontan mit ATC mitgeatmet, unter CPAP war nur mit ATC nix zu machen.

Der RD kam mit einem Oxylog 200 Plus und sagte nun "BIPAP haben wir nicht - entweder CPAP oder IPPV."

Was würdet ihr da einstellen oder raten? Welche Beatmungsform und welche Einstellungen nimmt man da am besten?

[Brutus]

Das kommt ein bißchen auf den Patienten und den bisherigen Verlauf an. Wenn der Patient schon eine Langzeitbeatmung hinter sich hat, und endlich im Weaning auf einen grünen Zweig kommt, dann würde ich den Transport u.U. unter den Bedingungen ablehnen. Es gibt auch gute Transportbeatmungsgeräte wie den Medumat Transport oder den Oyxlog 3000. Wenn der Rettungsdienst diese nicht vorhält oder beschaffen kann, dann muss man eben jemanden Fragen, der es kann. Also einen ITW bestellen. Wenn es den Patienten nicht deutlich zurückwirft, und er "unbedingt" transportiert werden muss / möchte, würde ich auf Nummer sicher gehen: Patient adäquat sedieren und dann IPPV beatmet in die Zielklinik fahren.
Man muss aber auch beachten, dass ein oral intubierter Patient während der Fahrt über Schlaglöcher und Stock und Stein schon ordentlich Streß bekommen wird, wenn er so wach transportiert wird. Also eine gewisse Abschirmung sollte auf jeden Fall stattfinden...

[Sebastian1]

100% Zustimmung.

[torrannagga]

Könnte man das Ganze mit dem Oxylog 2000 plus nicht auch mit CPAP und "Pressure Support" versuchen oder habe ich da einen Denkfehler drin?

[Brutus]

Könnte man das Ganze mit dem Oxylog 2000 plus nicht auch mit CPAP und "Pressure Support" versuchen oder habe ich da einen Denkfehler drin?

Nein kannste nicht. Der Oxylog 2000 Plus kann nur sontan CPAP. Der hat leider keine ASB-Unterstützung.Die bietet m.E. erst der 3000er. Und der Patient brauchte ja einen ASB von mindestens 10mbar. Und wie schon oben gesagt, so ganz wach wie im KH kannste den Patienten nicht lassen, da er bei jedem Stoß während der Fahrt einen Hustenreiz haben würde. Und da bin ich eher geneigt den Patienten etwas tiefer schlafen zu lassen und klare Verhältnisse zu schaffen. Und daher wird ein spontanCPAP noch weniger möglich sein, als der Patient in wachem Zustand in der Lage sein würde...

[flatliner]

Danke für eure Antworten!

Sedierung für den Transport wäre durchaus möglich gewesen, der Patient durfte nachts mit Propofol schlafen und ist morgens jedes mal schnell und problemlos wach geworden. Stressempfindlich war er auch auf der Station. Wenn er sich vor irgendetwas erschreckt oder Angst hatte ist er sofort mit Blutdruck und Atemfrequenz hochgegangen.

Ich habe Stationsarzt und den Teamleiter aus der Pflege dazugeholt, weil ich nicht wirklich wusste wie ich mich verhalten sollte. Der Stationsarzt ist zur Begleitung mitgefahren. Nachdem was ihr sagt wäre es wohl das Beste gewesen, direkt für die Fahrt einen Oxylog 3000 mitzugeben.

Vermutlich ist die Anmeldung des Transports dann schief gelaufen und es wurde nicht weitergegeben, in welchem Zustand der Patient wirklich ist. Die Anmeldung macht bei uns die Sekretärin und normalerweise läuft alles gut.

Auf jeden Fall habe ich dank eurer Antworten für´s nächste Mal dazugelernt (anders verhalten, nachhaken, wie der Transport angemeldet wurde etc.).

[gnuff]

Der 2000 plus kann spnCPAP mit pressure support von 0 - 35 mbar über PEEP, d.h. er erfüllt die oben genannten Voraussetzungen...

http://www.draeger.com/media/10/03/07/10030799/rsp_oxylog_2000_plus_pi_9051951_de.pdf

allerdings ist das für einen Transport eines Patienten der nicht stabil im ASB atmet sicher nicht die ideale Lösung... dann lieber auf den grossen Bruder warten oder den Patienten "anpassen".

[Eilika]

In der Situation war ich auch schon. Bei uns ist im Rettungsdienst auch nur der Oxylog 2000 im Einsatz (im Spital haben wir den 3000 für von ITS in den OP oder so). Da ich aber um die Verlegung nicht rumkam, die Verlegung nicht allzulange gedauert hat (reine Transportzeit bei Fahrt mit Sondersignal so um die gut 20 Minuten) und ich ja noch Anfänger auf dem Gebiet bin, hab ich das gemacht, was ich eben kann. Und das war in dem Fall sedieren und IPPV-beatmen. Ging dann leider nicht ohne Katecholamine, aber sie konnten ihn knapp später auf der Ziel-ITS wieder spontanisieren. Aber ideal ist sicher anders...
Nächstes Jahr soll auf Oxylog 3000 hochgerüstet werden im RD hier.

[Leelaacoo]

Mal was anderes, der Patient war zum Weaning bei euch...wie lange denn? Wenn bei uns jemand nach ca. 1 Woche nicht ausreichend spontan atmet (z.B. kurze Phasen FN, sonst bevorzuge ich PAV auf dem Bennett zum Weaning mit sukkzessiver Support-Reduktion, das entsprechende Programm an der Evita ist Müll;-) Und ATC ist auch so eine Sache...Glaubenssache;-) ) oder nicht ausreichend wach wird bzw. am Sekretmanagement scheitert gibts eine Tracheotomie, dann ist der Stress für die Patienten auch in wachem Zustand deutlich reduziert. Muss man natürlich abwägen, frühe Tracheotomien sind gerade wieder auf dem Rückzug, aber mit der Zeit entwickelt man ja auch ein Gefühl, was wie in Etwa verläuft...
In eurem Fall hätte ich auch eher sediert und IPPV-beatmet. Diso/Sufenta oder Ultiva dürfte da ja nicht sooo lange nachhängen. Man muss ja kein Burst-suppression fabrizieren ;-)
Im Übrigen ist ASB (bzw. bei uns PSV) das denkbar ungünstigste Weaning-Programm...da freuen sich alle, dass der Patient hübsch spontanisiert ist...dabei triggert der nur fein und läßt sich die AZ kommen...habe letzte Woche einen "spontanisierten" Patienten mit Hirnstamminsult übernommen, der jedoch nach 1 Woche PSV (ASB) noch keine 3 sec FN geschafft hatte...ins PAV gestellt...unter Support von 80% total panisch geworden, AZV unter 200 ml, AF >40/min...da kann man sich dann plastisch vorstellen, was ASB mit 10 bedeutet...nämlich volle Beatmung, nur der Trigger kommt vom Patienten statt vom Gerät. Zwerchfelltrainig gleich null. Muss man sich bewußt machen. Da kann man auch Schluckauf als ausreichende Spontanatmung bezeichnen. Also hätte es den Patienten wahrscheinlich betamungstechnisch auch nicht weit zurückgeworfen, wenn man ihn zum Transport mal kurz IPPV-betamen würde...

(so, und nun dürfen die Anästhesisten über mich herfallen... der böse ASB-Frevel, ui ui)

LG Lee

[flatliner]

Am Verlegungstag war der Patient schon den 7. oder 8. Tag oral intubiert. Er sollte schon seit Tagen tracheotomiert werden (wird bei uns sonst meist früh gemacht), bis man ihn dann doch lieber spontan (spontan im Sinne von spontaner Entscheidung ;) ) verlegt hat.

Bei uns gibt es so weit ich es mitbekommen habe keinen festen Weaningplan, außer BIPAP -> CPAP -> FN -> SPK und dann Abkleben. Leider...

Ich finde es natürlich auch zweifelhaft, solche Angaben als "spontan" zu bezeichnen, habe allerdings ganz gute Erfahrungen damit gemacht, eben solchen Patienten alle paar Minuten dann 1 oder 2 mbar ASB zu "klauen", da manche einfach Panik bekommen, wenn die Maschine sie plötzlich nicht mehr beschnauft und so die Umstellung von BIPAP auf CPAP einfach angenehmer und leichter geht. (Nur meine eigene Erfahrung - und die ist auch sehr beschränkt im Vergleich zu anderen hier). Irgendwo muss man halt anfangen. ;)

Mit ATC habe ich speziell bei dem Patienten und bei einem Großteil der Langzeitbeatmeten nicht wirklich was erreicht.

[Lophophora]

könnt ihr spezis mir vielleicht kurz die abkürzungen FN, SPK, (und was abkleben bedeutet), IPPV, PSV und ATC entschlüsseln?

nur damit ich nicht alles nachgucken muß und trotzdem was dabei lerne. ;-) dankeschön im voraus.

[Sebastian1]

(so, und nun dürfen die Anästhesisten über mich herfallen... der böse ASB-Frevel, ui ui)
Nö, warum? Ich verdrehe auch die Augen, wenn mir jemand sagt "atmet schon CPAP" und ich nachgucke und da ein ASB von +15 eingestellt ist :rolleyes: ASB ist gut geeignet, um Patienten adäquat nach und nach zu belasten. In Kombination mit dem p0.1 kann man sich damit ein ganz gutes Bild verschaffen, was der Patient schon kann. Im Zweifelsfall kann man sich sogar noch den Patienten anschauen ;-)

Lophophora: Feuchte Nase, Sprechkanüle, Zukleben des PDT-Zuganges, Intermittent positive pressure ventilation, pressure support ventilation, Automatic Tube Compensation.

Noch ein Tipp: Lern zu googlen. Alle die Abkürzungen in Verbindung mit dem Stichwort "Beatmung" werden dir da weiterhelfen, es hat nämlich keiner Lust, dir alles vorzukauen, zumal das "lernen" dabei extrem fraglich sein dürfte, wenn du keinen blassen Schimmer von Beatmung hast.

[Lophophora]

danke sebastian.

ok, nehm ich mir fest vor.

und auch noch mal danke für die freundliche privatnachrichten-korrespondenz mit dir. das war wirklich sehr höflich, wie hilfreich du auf meine nachfrage zu deiner kürzlich erfolgten moderationsentscheidung bezüglich des fachsimpeleiforums eingegangen bist: großes kompliment.

[Sebastian1]

5. Es ist grundsätzlich verboten "Private Nachrichten (PNs)" und andere interne Informationen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind oder waren, im Forum öffentlich zu posten.


Desweiteren werde ich in diesem Thread administrative genausowenig mit dir diskutieren, wie ich das per PN getan habe.
Weitere Kommentierungen hier im Thread diesbezüglich werden kommentarlos gelöscht, weitere Verstöße gegen Forenregeln entsprechend geahndet. Deinen Sarkasmus kannst du dir getrost sparen.

Back to topic:
Das war durchaus ernst gemeint. Die Forennutzer sind nicht dazu da, dir alles vor die Füße zu legen. Ein wenig Eigeninitiative ist gefragt. Und da hier bereits sehr spezifische Fragen zur Beatmung von Intensivpatienten auf dem Transport gestellt werden, macht es keinen Sinn, hier mitzudiskutieren, wenn man von der Materie ganz offensichtlich nicht im mindesten Ahnung hat.... da hilft es wirklich nur, damit erst mal eigene Erfahrungen zu sammeln oder sich zumindest Basics anzueignen.

[Lophophora]

jaja. ok.

[Logo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Beatmung - da stehen ne Menge die Abkürzungen und Querverweise...

[Lophophora]

danke @logo.

[Clara Cecilia]

sag mal Lophophora in welchem Semester bist du denn - würde mich mal interessieren, da du im anderen Thread schriebst, dass du keine Famulaturen mehr brauchst, müsstest du ja schon ziemlich weit sein

[Lophophora]

ja, kann sein.

ist hier aber gar nicht das thema.

[Clara Cecilia]

ja, kann sein.




??? was ist den das für eine Antwort ? oder studierst du am Ende gar nicht ;-)