Umgang mit Patienten, die BE durch Studenten veweigern?

[DocEmmetBrown]

Ein Freund berichtete mir vor Kurzem von folgendem Sachverhalt aus seiner letzten Famulatur. Während der morgendlichen Blutentnahme-Runde, die in dem besagten Lehrkrankenhaus typischerweise von Studenten gemacht wird, weigerte sich ein neuer Patient sich von ihm Blut abnehmen zu lassen, weil er sich dies grundsätzlich nicht von Studenten, egal ob Famulant oder PJ, machen lassen würde, da er nicht als Lehrobjekt herhalten wolle. Üben könnten die Studenten schließlich an jemand anderem. In besagtem Fall rief der Student dann den Stationsarzt. Auch hier hatte der Patient Vorbehalte, da seiner Meinung nach eigentlich nur Krankenschwestern und Arzthelferinnen richtig Blut abnehmen könnten, ließ sich aber wohl am Ende doch stechen.

Mir hat sich nun die Frage gestellt, wie man am besten mit einem solchen Patienten als Student umgeht und auch, wie die Assistenzärzte reagieren würden. Es gibt ja durchaus auch Fälle, wo der PJ oder Famulant allein auf der Station ist und der Stationsarzt im OP ist.

[Ehemaliger User 231111]

edit,

[Gersig]

Lächeln und winken :-) So eine Situation gibt es eben manchmal. Wenn der Pat. nicht einwilligt, darf man auch kein Blut abnehmen (alles andere wäre Körperverletzung). Im Endeffekt kann man nur dem Stationsarzt Bescheid sagen und der darf sich dann rumärgern ;-)

[Logo]

Ist doch geil - eine BE weniger :-)

Ich diskutiere mit mündigen Patienten nicht über die Sinnhaftigkeit einer soch banalen Maßnahme. Wenn er es nicht will, kriegt er es nicht plus Doku. Wir bieten einen Heilversuch an... Keiner wird gezwungen, also auch kein Affentheater.

Klare Ansagen.

[Kackbratze]

Und ich als Stationsarzt teile (so wie der Chef es mir gesagt hat) dem Patienten mit, dass wir ein Lehrkrankenhaus sind und er das gerne verweigern kann, aber da wir einen Lehrauftrag haben und er das quasi bei elektiver Aufnahme im KH akzeptiert hat, wir weiterhin so doofes Personal wie Studenten, Pflegekräfte und junge Assistenzärzte gerade bei ihm zum Blutabnehmen "verwenden" werden und dass genug tolle Kliniken um uns herum sind, die nicht ausbilden, wenn er der Meinung ist, sowas nicht zu unterstützen.

[MissGarfield83]

Und ich als Stationsarzt teile (so wie der Chef es mir gesagt hat) dem Patienten mit, dass wir ein Lehrkrankenhaus sind und er das gerne verweigern kann, aber da wir einen Lehrauftrag haben und er das quasi bei elektiver Aufnahme im KH akzeptiert hat, wir weiterhin so doofes Personal wie Studenten, Pflegekräfte und junge Assistenzärzte gerade bei ihm zum Blutabnehmen "verwenden" werden und dass genug tolle Kliniken um uns herum sind, die nicht ausbilden, wenn er der Meinung ist, sowas nicht zu unterstützen.

*thumbsup*

[DocEmmetBrown]

Wie weit geht eigentlich im Allgemein das Recht des Patienten, im Krankenhaus seinen Behandler zu wählen? Sagen wir ein Patient lehnt Operationen durch Assistenzärzte und Fachärzte ab, sondern möchte mindestens von einem Oberarzt operiert werden. Muss das Haus dann im Extremfall dem Wunsch entsprechen, oder ist auch juristisch möglich, dem Patienten die Wahl zu lassen, dass er die Procedur entweder ablehnt oder sich im Falle der Zustimmung der Personalverteilung der jeweiligen Abteilung beugen muss.

[Kackbratze]

Du wolle Chef, Du zahle Chef. Ansonsten gibts auch tolle Eingangstüren in anderen KHs.

[Leelaacoo]

:-top Dafür, Bratze!

(Außerdem gönn ich solch überspannten Anspruchsdenkern auch gerne mal die von ihnen so sehr gewünschte Hand des Chefs beim Intubieren/ ZVK/ Viggo etc....wurde so gewünscht, wurde so geliefert...war jetzt net u-n-b-e-d-i-n-g-t besser als von uns...aber hey, den Preis muss man zahlen und der Chef darf nach 10 Jahren Abstinenz von invasiven Maßnahmen ja schließlich auch mal üben :-)) ).

LG Lee

[Feuerblick]

Eins hab ich mir zur Maxime gemacht: NIEMALS einen Patienten zu irgendeinem Eingriff/Operateur/Behandler überreden. Wenns schiefgeht, hat man mehr Ärger am Hals, als die Sache wert ist. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich...
Allerdings muss man sich von Querulanten auch nicht alles gefallen lassen. Habe letztens einem Patienten erklärt, er KÖNNE jetzt Brillen-Ausmessung, Autorefraktometer und Augendruck von einer Arzthelferin durchführen lassen oderes findet halt gar nicht statt, weil es nicht meine Aufgabe ist, meine Zeit mit derartigen Dingen zu verschwenden. Dann bekäme er zwar leider keine wirklich vollständige Untersuchung, aber das sei dann mal seine Entscheidung. Gut, der Mann verließ wutentbrannt die Szenerie, aber da er sich überall im Haus schon entsprechend aufgeführt hatte, hat ihm sogar unser ärztlicher Direktor nahegelegt, sich ein anderes Haus zu suchen, da das Vertrauensverhältnis offenbar auf beiden Seiten schon arg gestört sei. :-))

[Kackbratze]

Überredet wird da niemand. Klingt vielleicht harsch, aber wenn man Chef haben will muss man Chef auch zahlen. Ansonsten ist immer ein Facharzt dabei, wie gesetzlich vorgeschrieben.

[Miss]

Patient will sich nicht von Student Blut abnehmen? Lächeln und abziehen :-meinung

Man nimmt das vielleicht erstmal persönlich, aber man darf es nicht persönlich nehmen, wenn die Leute dumm sind. :-meinung

Ich seh ja ein, daß man bei bekannt schwierigen Venenverhältnissen (das weiß so mancher Patient ja schon) darauf hinweist -und als Studi würde ich es, wenn man darf, schon mal probieren, man hat ja schon Übung im PJ ;-) und avanciert dann innerhalb von Minuten zum persönlichen und einzigen berechtigten Blutabnehmer dieses Patienten. Wenns aber nach zweimal Stechen nicht funktioniert, würde ich jemand anders ranlassen. Oft sind aber angekündigte schwierige Venenverhältnisse ja auch ein Witz :-D

Studis, nicht ärgern lassen! :-)

[Sunflower]

Ich glaube auch, dass Rumdiskutieren da absolut nichts bringt.
So oft kam es zum Glück auch nicht vor, aber wenn es vorkam habe ich mir den Lehrkrankenhaushinweis auch immer höflich gestattet, und gesagt, dass ich dem Stationsarzt gerne Bescheid gebe, es dann aber bis zur BE ein wenig dauern könnte, bzw. ich nicht genau sagen könne, wann der Stationsarzt kann.

Aber es ist dann immer nett, wenn man beim Zimmernachbarn Blut abnimmt, und anschließend von diesem nach erfolgreicher BE laut und betont gelobt wird ;-).

P.S. das Verweigern von BEs durch Studenten kann ich aber zumindest bei Chemo-Patienten oder Pat. die lange im KH/ITS lagen, und da negative Erfahrungen, etc. gemacht habe / einen leichten "Krankenhaus-Knacks" entwickelt haben, ein wenig verstehen. Aber auch da habe ich es bisher eher so erlebt, dass die ihre Veweigerung dann meist höftlich begründen, oder einem von vorneherein sagen welche Vene man anzapfen darf.
Persönlich nehmen sollte man BE-Verweigerungen aber nicht, das ist nur verschwendete Energie ;-)

[dreamchaser]

Kommt nicht nur bei Studenten vor, ist mir auch im Dienst öfters schon begegnet. Da wird gar nicht diskutiert, ich sage dann nur freundlich, dass ich dann in der Kurve dokumentiere, dass die BE verweigert wurde. Meistens kommt dann doch noch ein schnelles Einlenken und die BE wird bewilligt - aber sonst gibts einfach einen kurzen Eintrag in die Kurve. Gleiches Verfahren bei Viggos etc. Ich erkläre meinen Patienten bei der Visite immer warum BE und erkläre die Ergebnisse, da gibts weniger Probleme.

[FirebirdUSA]

Wie weit geht eigentlich im Allgemein das Recht des Patienten, im Krankenhaus seinen Behandler zu wählen? Sagen wir ein Patient lehnt Operationen durch Assistenzärzte und Fachärzte ab, ...

Entweder du hast Wahlleistung (= privat), dann darfst du dir den Operateur aussuchen (und das muss nicht der Chef sein) oder eben nicht. Jeder Patient hat aber Anspruch auf Facharztbehandlung, d.h. die Operation muss unter Leitung von einem Facharzt durchgeführt werden. Dass das bei kleineren Eingriffen nicht immer so ist, ist glaube ich fast überall so, juristisch glaube ich aber eigentlich grenzwertig. Evtl. gibt es da die Möglichkeit zu sagen, dass ein Assistenzarzt wenn er XX Eingriffe unter Aufsicht durchgeführt hat das entsprechende Wissen besitzt, ob das geht kann ich aber nicht sagen. Evtl. weiß der eine oder andere Chirurg hier mehr zu.


Und zum eigentlichen Thema: Wenn sich ein Patient kein Blut abnehmen will ist das seine Entscheidung, zwingen darf ich ihn nicht. Hatte solche Patienten als Student auch ein paar mal... einfach ignorieren. Witzig finde ich in dem geschilderten Fall die Bitte nach der Krankenschwester... die darf das nämlich eigentlich gar nicht im Gegensatz zur Arzthelferin.

[dreamchaser]

Und zum eigentlichen Thema: Wenn sich ein Patient kein Blut abnehmen will ist das seine Entscheidung, zwingen darf ich ihn nicht. Hatte solche Patienten als Student auch ein paar mal... einfach ignorieren. Witzig finde ich in dem geschilderten Fall die Bitte nach der Krankenschwester... die darf das nämlich eigentlich gar nicht im Gegensatz zur Arzthelferin.

Wieso darf eine Krankenschwester kein Blut abnehmen und eine Arzthelferin schon? Das wäre mir sehr neu, denn bei uns in der Notaufnahme nehmen alle Krankenschwestern Blut ab und die Arzthelferinnen kümmern sich nur um das Bettenmanagement - und das ist schon seit Jahren so. Blutabnahmen sind delegierbare Tätigkeiten, aber meines Wissens nach ist nicht festgelegt, dass das unbedingt eine Arzthelferin sein muss.

[epeline]

Patient will sich nicht von Student Blut abnehmen? Lächeln und abziehen :-meinung

Man nimmt das vielleicht erstmal persönlich, aber man darf es nicht persönlich nehmen, wenn die Leute dumm sind. :-meinung

Ich seh ja ein, daß man bei bekannt schwierigen Venenverhältnissen (das weiß so mancher Patient ja schon) darauf hinweist -und als Studi würde ich es, wenn man darf, schon mal probieren, man hat ja schon Übung im PJ ;-) und avanciert dann innerhalb von Minuten zum persönlichen und einzigen berechtigten Blutabnehmer dieses Patienten. Wenns aber nach zweimal Stechen nicht funktioniert, würde ich jemand anders ranlassen. Oft sind aber angekündigte schwierige Venenverhältnisse ja auch ein Witz :-D

Studis, nicht ärgern lassen! :-)

handhabe das genauso
hab bei unsicheren patienten auch schon mal versprochen, dass ich nach einem fehlversuch jemand anderen bitten würde - war aber bis jetzt nicht nötig. da fühlt man sich dann immer nen bisschen als held - zumdest jetzt noch ;-) wenn man aus so nem blauen dürren arm doch die röhrchen voll kriegt :)

[Lizard]

Patient will sich nicht von Student Blut abnehmen? Lächeln und abziehen :-meinung

Man nimmt das vielleicht erstmal persönlich, aber man darf es nicht persönlich nehmen, wenn die Leute dumm sind. :-meinung



Warum sind die Leute denn dumm ?
Ich bin zur Zeit regelmässig in der onkol. Tagesklinik mit meinem Vater und der ist sowieso schon geplagt,daher kann ich verstehen wenn er jemanden möchte der Blutabhnehmen kann. Letztes mal kam z.b. ein PJ-Student und sollte Blut abnehmen. Jedoch hat der sich angestellt,als ob er zum erstmal ne Vene vor sich hat und nicht so recht weiss was er mit der Nadel,Stauschlauch,Spray etc . in welcher Reihenfolge tun soll.
Daher kann ich verstehen wenn man jemand möchte, dem man wenigstens vertraut (ob der oder die es dann wirklich besser kann, sei mal dahingestellt)

Ja,jeder muss mal anfangen, dazu sollte man sich aber "einfache" Patienten aussuchen.

Man sollte auch unterscheiden ob man jemanden vor sich hat der einfach ein arrogantes A*****loch ist und deswegen am liebsten vom OA blutabgenommen bekäme oder jemand der einschlägige Erfahrungen sammeln musste.

just my 2 cents

Lizard

P.S. Bin da aber zur Zeit auch etwas übersensibel, da ich zwangsweise auf der "falschen" (angehörigen-) Seite stehe und nun viele Dinge mit anderen Augen sehe.

[Miss]

Ähm, es ging jetzt eigentlich nicht um die onkologischen Patienten mit schwierigen Venenverhältnissen (obwohl ich dazu auch was zu geschrieben habe), sondern um einen *normalen* Patienten, der keinen Studenten für die Blutentnahme möchte.
Davon mal abgesehen, daß man im PJ irgendwann sehr viel Übung damit hat, ist man außerdem einige Monate später dann frischgebackener Stationsarzt -und kann das dann besser??? :-nix

Was aber auch nicht heißen soll, daß ich Deine Seite nicht verstehe. Solche Patienten sind nix zum Üben.

[Kackbratze]

Die Leute, die sagen "ich hab schlechte Venen/Erfahrungen" erklären ja ihr Verhalten und in den meisten Fällen bei uns gehen die Studenten da auch nicht hin.

Wie schon vom Vorposter geschrieben, es geht hier um den "normalen Patienten".