Nosokomiale Pneumonie?

[Lava]

Ich habe gerade die Leitlinien durchsucht, aber nur eine zu ambulant erworbenen Pneumonien gefunden. Gibt es noch keine offizielle Leitlinie zur nosokomialen Pneumonie? Hat jemand eine gute, aktuelle, hausinterne Leitlinie oder kann mir einen Tipp geben, wo ich was finde? Ich soll demnächst einen Vortrag darüber halten und mein Herold ist von 2005. Hab ein bisschen Angst, dass das nicht mehr aktuell genug ist :-blush

[Mondschein]

Gibt anscheinend sogar eine (war mir auch neu): http://www.pneumologie.de/fileadmin/pneumologie/downloads/LL_Nosokomiale_Pneumonie.pdf?cntmark
Ist von 2003, Deutsche Gesellschaft für Pneumologie.

[Lava]

Danke! 2003 ist aber auch schon ne Ecke her :-(

[Evil]

Antimikrobielle Therapieleitlinien für Unfallchirurgen? Ich dachte, da gibt es ein festes Stufenschema: erst Cefuroxim, dann Rifa/Vanco
*scnr*

[Lava]

Nein. Erst Ceftriaxon und dann Innerekonsil ;-)

[Brutus]

Antimikrobielle Therapieleitlinien für Unfallchirurgen? Ich dachte, da gibt es ein festes Stufenschema: erst Cefuroxim, dann Rifa/Vanco
*scnr*


Nein. Erst Ceftriaxon und dann Innerekonsil ;-)

Fehlt da nicht noch Clont in der Gleichung mit 2 Unbekannten? :-)) :-)) :-))

Was ist denn hiermit: Link (http://www.medizin.uni-halle.de/kim1/media/PDF/Antibakterielle%20Therapiestandards%20im%20Bereich %20der%20KIM%201.pdf)
Ist von 2008. Vll. kannst Du damit was anfangen???

Ansonsten, wir haben immer kalkuliert mit Piperacillin/Sulbactam und Ciprofloxacin angefangen. Und bei Bedarf nach Antibiogramm weitergemacht. Kommt aber auch ein bißchen auf die Resistenzen an Deinem Haus an. Ganz früher haben wir statt Cipro Gentamycin verwendet, jedoch bei zunehmender Resistenz auf Cipro umgestellt... Vll. Einfach mal Euren Mikrobiologen fragen. Der hat vll. sowieso eine Idee, oder ein Script, welches Du benutzen kannst...

[Lava]

Fehlt da nicht noch Clont in der Gleichung mit 2 Unbekannten? :-)) :-)) :-))



Clont? Ist das nicht das Zeug, was die Visceralchirurgen jedem ihrer Patienten geben? Sowas kennen wir in der Unfallchirurgie gar nicht :-D

Ähm... Antibiogramm? Da müsste man ja erstmal an Material kommen :-nix

[Evil]

Ansonsten, wir haben immer kalkuliert mit Piperacillin/Sulbactam und Ciprofloxacin angefangen.
Überschneidet sich das nicht vom Spektrum her, so daß man Cipro auch weglassen kann?
Mein ehemaliger Chef, seines Zeichens Infektiologe, hat immer Pip/Comb und die Kombi Ceftriaxon/Cipro als gleichwertig benutzt.

@ Lava: schonmal was von Blutkulturen gehört? Die sind immerhin in 30%-50% positiv, zumindest wenn man so schlau war, die BKs vor Antibiose abzunehmen. Lavage ist ja nun nicht immer indiziert.

[Lava]

OK, an die Blutkulturen hab ich jetzt nicht gedacht.

@Brutus: danke übirgens für den Link! Die Harnwegsinfekte, nach denen ich auch noch suchen muss, sind erfreulicherweise auch dabei :-)

Aber hey, das sind ganz schön heftige Kombis... Tazobac UND Moxifloxacin, Meronem UND Levofloxacin...

[Evil]

Innere ist halt nix für Warmduscher ;-)

[Sebastian1]

Überschneidet sich das nicht vom Spektrum her, so daß man Cipro auch weglassen kann?
Mein ehemaliger Chef, seines Zeichens Infektiologe, hat immer Pip/Comb und die Kombi Ceftriaxon/Cipro als gleichwertig benutzt.
Kann man bei (schweren) nosokomialen Pneumonien schon mal machen bis Resistogramm da ist, wenn man Pseudomonaden doppelt abdecken möchte. Ist dann aber wieder eine Frage der individuellen Resistenzlage des Hauses.

[Die Niere]

Überschneidet sich das nicht vom Spektrum her, so daß man Cipro auch weglassen kann?Ich hätte jetzt auch kein Cipro gegeben, aber die Lücken, die Ciproxin vom Tazobac füllt wären halt die atypischen Keime wie Chlamydien oder Mycoplasmen.

gruesse, die niere

[Evil]

Schon, aber wie häufig verursachen die nosokomiale Pneumonien?

[Die Niere]

Will ich garnciht behauptet haben...einfach nur als Erklärung für die Vorgehensweise. Ich lass das Cipro sicher auch weg...

[Leelaacoo]

Blöd, die Leitlinie hätte eigentlich im August fertig sein sollen...war schon 2009 angemeldet... was brauchts da so lange? Da bin ich ganz neidisch auf die Neuros, die haben eine echt gute DGN-Seite und schön ausgearbeitete und aktuelle Leitlinien.

LG Lee

[wjsl]

Eine antituberkulöse Therapie leitet man aber erst ein, sofern eine Tbc stichfest gesichert ist, oder? Dabei dauert der einzig sichere Nachweis doch fast Monate; gibt es Gründe, schon auf Verdacht zu therapieren, so wie Bluthusten? Oder sind alle klinischen Symptome relativ erregerunspezifisch? Was, wenn bei jemanden eine Tbc ausgeschlossen wurde, er nun aber wiederkommt wegen rezidivierender Bluthusten-Anfälle? Können auch andere Erreger rezidivieren oder solche Symptome(die ich eigentlich immer für Tbc spezifisch hielt) hervorrufen?

[WackenDoc]

Von was schreibst du denn jetzt?
Und nein- man behandelt nicht erst, wenn man den direkten Nachweis hat.
Nur wegen "Bluthusten" behandelt man auch nicht. Denn dafür gibt es reichtlich andere Gründe außer Tbc.
Eine Tbc kommt doch nicht wegen rezidivierender Bluthustenanfälle wieder.

Und ja, wenn eine Tbc behandelt wurde und erneut Symptome auftreten, dann macht man eine entsprechende Diagnostik und behandelt dann auch gegen die zugrundeliegende Krankheit.

Bist du dir sicher, dass du Medizin studierst?

[Rico]

Eine antituberkulöse Therapie leitet man aber erst ein, sofern eine Tbc stichfest gesichert ist, oder? Dabei dauert der einzig sichere Nachweis doch fast Monate; Nein, Nachweis säurefester Stäbchen aus der BAL (Ziehl-Neelsen-Färbung) kriegst man noch am gleichen Tag und bei offener TBC (die Du ja postulieren müsstest bei Hämpoptysen) auch positiv, ebenso wie der Quantiferon-Test oder die PCR.
Ansonsten wie imer: Wenn der klinische Verdacht ausreichend ist, dann wird auch behandelt.

gibt es Gründe, schon auf Verdacht zu therapieren, so wie Bluthusten? Oder sind alle klinischen Symptome relativ erregerunspezifisch? Was, wenn bei jemanden eine Tbc ausgeschlossen wurde, er nun aber wiederkommt wegen rezidivierender Bluthusten-Anfälle? Können auch andere Erreger rezidivieren oder solche Symptome(die ich eigentlich immer für Tbc spezifisch hielt) hervorrufen?Du kennst keine andere Ursache für Bluthusten als TBC? Respekt.
Vielleicht spätestens dann wenn der wiederkommt die Differentialdiagnose der Hämoptyse (http://de.wikipedia.org/wiki/Hämoptyse) abarbeiten.:-lesen

[wjsl]

Du hast Recht; nur kommen in manchen Fällen Dinge wie Bronchialkarzinom kaum in Frage, insbesondere bei jungen Nichtrauchern. Woher sollte jemand ohne Emphysem oder COPD außerdem Bronchiektasen haben? Ein Trauma würde man auch merken. Gefäßmalformationen oder Vaskulitissyndrome sind selten.

Dann bleibt eigentlich nur noch der Infekt; man liest immer nur Tbc in Zusammenhang mit Bluthusten, aber können den theoretisch auch andere Erreger machen? Selbst solche, die keine Akutsymptomatik machen?

Wie würdet ihr bei einem Zustand nach Pneumonie mit rezidivierenden Bluthustenanfällen, die ein Jahr später begannen, jedoch negativem Tbc in der BAL, verfahren? Falls keine sonstige Klinik vorliegt? Kann es tatsächlich sein, dass sich Bronchiektasien durch den damaligen Substanzdefekt bildeten, und nun ab und an zu blutigem Husten führen?

Gerinnungsstörungen? Würde es dann nicht auch woanders bluten? Und dort nicht zuallererst?

Rezidivierende Aspirationszustände bei neuromuskulären Erkrankungen?

Aus dieser Konstellation werde ich aktuell nicht schlau; das heißt nicht nur ich...

[Evil]

Zunächst sollte erstmal Diagnostik betrieben werden, d.h. mindestens ein Rö-Thx und bei persistierenden Beschwerden und unklaren Befunden auch beim jungen Patienten ein Thorax-CT.
Dazu auch serologische Untersuchungen, Blutkulturen, Ausschluß CF,...