anästhesie, second-gas-effect

[mainzer]

hallo zusammen,

bräuchte mal akut hilfestellung..

mir hat ein oa mal erklärt, dass er zum schnelleren ausleiten gern mal die fiO2 von intra-op. 70-80% zum ausleiten, wenn das narkosegas bereits abgeschaltet und der frischgasflow hochgenommen ist auf 40-50% reduziert...
nun hab ich - warum auch immer in meinem letzten dienst genau das auch gemacht...sehr zum missfallen meines mit mir diensthabenden oa's...wo ich das denn her hätte...habe dann erklärt und es auf den verdrängungseffekt geschoben (restliches narkosegas wird dann nicht nur von o2 sondern auch von stickstoff "verdrängt" und flutet so schneller ab...).
hab jetzt die tage mal versucht etwas handfestes dazu zu recherchieren....bin dabei auf den second-gas-effekt gestoßen...auch wenn dieser einhellig immer in zusammenhang mit lachgas genannt wird....

hätte jemand eine adäquate erklärung, bzw. kann meine these des verdrängungseffektes untermauern...!?

grüße

[Brutus]

OK. Macht keiner mit? Dann versuch ich es mal: der second-gas-effect spielt eigentlich nur für die Narkoseführung eine Rolle. Wenn Du einen Patienten mit einer Gas-Narkose fährst, dabei aber nur O2/Luft/Sevo benutzt, dann musst Du für eine ausreichende Narkosetiefe ein endtidales Sevo von ca. 4% anstreben. Benutzt Du aber ein O2/N2O Gemisch, dann benötigst Du nur eine von ca. 2%. Sprich, das Lachgas verstärkt die Wirkung des Sevos => Second-Gas-Effect.
Zum schnelleren Ausleiten musst Du den Frischgasfluß deutlich erhöhen, um das System Narkosegerät und dranhängendem Menschen zu spülen. Früher hat man dafür 100% O2 verwendet mit einem Fluß deutlich über 3l/min. Da man aber vermehrt Atelektasen bei einer Ausleitung mit reinem Sauerstoff beobachtet hat, wird zur Ausleitung eine max. O2-Konzentration von 80% empfohlen.
Das Narkosegas wird aber nicht verdrängt (vom O2 / Stickstoff) sondern durch Diffusion ausgewaschen und über das Narkosegerät eliminiert (abgesaugt). Deshalb eben der hohe Frischgasfluß -> hoher Diffusionsgrad zwischen Blutkreislauf und alveolärem Gasgemisch. Und dabei ist es reichlich unerheblich ob mit reinem O2 oder normaler Umgebungsluft gespült wird. Nur, wenn der Patient bei der Ausleitung mit einem kleinen Problem reagiert (Laryngospasmus, etc.) dann hätte ich eben schon gerne etwas mehr O2 im Patienten um ein wenig Zeit zu haben, um das Problem in den Griff zu bekommen.

[Bille11]

das heisst, das Vorgehen des TE macht nur wirklich Sinn bei einem O2/N2O-Gemisch intraoperativ? Oder eigentlich nicht so wirklich überhaupt?

[Brutus]

Eigentlich nicht so wirklich. Der Second-Gas-Effect bezieht sich auf inhalative Narkosen mit einem 2. Narkosegas, also Sevo/Desflouran MIT Lachgas.
Das Spülen bezieht sich auf ALLE Gase, deswegen eben der hohe Frischgasfluß. Dadurch dass ich die Narkosegase aus den Alveolen spüle, erhöht sich der Gradient vom Blutkreislauf auf die Alveolen. Damit werden die Narkosegase aus dem Kreislauf in die Alveolen gezogen und von dort direkt wieder ausgewaschen.
Wie gesagt, dies hat man früher mit reinem O2 gemacht, mittlerweile gilt die Empfehlung bei Gesunden max. 80% O2.
Bei einer reinen TIVA Narkose brauche ich auch nicht zu spülen. Dort lasse ich die Einstellung bis zum Ende bestehen und wenn der Patient die Augen aufmacht und adäquat schnauft, raus mit dem Schnudel...

Der TE hat hier eigentlich 2 Fragen in einem Thread gestellt, die so nicht wirklich was miteinander zu tun haben.
Zum Einen eben den Second-Gas-Effect, zum Anderen den des Spülens bei der Ausleitung.

Die intraoperativen hohen O2-Konzentration erkläre ich mir mit einem sehr niedrigen Flow, dann erhöhst Du eben die O2-Konzentration und fährst den Patienten mit 0,2-0,3l/min Frischgas. Wenn ich jetzt ausleite und den Flow hochnehme, dann brauche ich dementsprechend weniger O2. Deshalb hat er wahrscheinlich die Konzentration runtergenommen. Allerdings reduziert sich damit eben auch die Sicherheitsreserve, weswegen der OA nicht sooo begeistert gewesen sein dürfte...