Unnatürlicher Tod + Polizei + Schweigepflicht - was sagt Ihr, was nicht??

[eva_luna]

Servus Forum,

wie geht Ihr mit der Polizei um, wenn Ihr einen unnatürlichen oder ungeklärten Tod bescheinigt? Was sagt Ihr, was nicht? Wie schaut es mit der Schweigepflicht aus? Gibt's da irgendwo eine Handlungsanweisung im Internet?

Hintergrund:
Korrekterweise bescheinige ich bei einem Todesfall z.B. nach Sturz (Pneumonie nach Schenkelhals o.ä.) oder OP üblicherweise einen unnatürlichen Tod. In Bayern (evtl. unterscheidet sich das von Bundesland zu Bundesland?) muss man daraufhin die Polizei informieren, die den Leichnam in Augenschein nimmt und den ganzen Akt dann an den Staatsanwalt weitergibt, der entscheidet, ob Ermittlungen aufgenommen werden oder nicht. Normalerweise ist das alles gar kein Problem, man laviert sich so durch mit "Sie wissen ja, ich unterliege der Schweigepflicht" und gibt ein paar undefinierte Informationshäppchen ("schicksalhafter Verlauf, schwerst vorerkrankter Patient"), die Herren machen dann ihre eigene Leichenschau und man hört nie wieder was. Kürzlich haben sie mich aber mal so richtig in die Mangel nehmen wollen, waren extrem unangenehm und fordernd beim Gespräch, wollten mich auf Tonband aufnehmen und die Akten kopiert haben!!! Ich war völlig überrumpelt und verunsichert.

Was darf die Polizei, was nicht? Was darf man sagen? Darf man Auskunft geben über die Umstände des unnatürlichen Todes? Wie schaut es aus mit der Schweigepflicht? Dürfen die die Akten einsehen ohne sie zu beschlagnahmen?

Leider hat in meinem Haus kein Mensch auch nur irgendeinen Schimmer, wie in solchen Fällen vorzugehen ist. Und wie man hört, ist die Polizei momentan besonders "scharf" und hat auch einige andere Kollegen versucht einzuschüchtern. Auf Grund der letzten unangenehmen Erfahrungen bin mittlerweile tatsächlich ich geneigt, das nächste mal einen natürlichen Tod zu bescheinigen, um dem ganzen Krampf einfach aus dem Weg zu gehen, was ja auch nicht Sinn und Zweck der Sache ist.

Danke & Gruß,
eva_luna

[Lava]

Gute Frage! Wir machen das bei uns ähnlich und bescheinigen fast immer einen Tod ungeklärter Ursache, weil in der Traumatologie ja naturgemäß ein Unfall dem Tod vorangegangen ist. Bisher hat mich die Polizei nie irgendwas gefragt. Allerdings hatte ich neulich den Fall, dass ich eine Patientin wegen häuslicher Gewalt aufgenommen habe. Da rief dann auch ein Polizist an und fragte, wie schwer die Verletzungen seien. Ich meinte erst "Das darf ich Ihnen nicht sagen", aber er meinte dann, er müsse das wissen, sonst könne er keine Ermittlungen einleiten... ich habe mich dann halblegal rausgewieselt, indem ich die Patientin gefragt habe, ob ich dem Polizisten Auskunft geben darf. Ich denke aber, dass ich dazu wirklich nicht verpflichtet bin und der Polizist mir erst irgendeinen staatsanwaltichen Wisch vorzeigen muss, oder? Kennt sich jemand aus mit der Materie?

[Picknicker]

Nen natürlichen Tod bei hinreichendem Verdacht auf eine nicht natürliche Todesursache zu bescheinigen ist sicher nicht die Lösung. Die Schweigepflicht gilt über den Tod hinaus, sollte dann ein polizeiliches Ermittlungsverfahren eingeleitet werden, kann die Staatsanwaltschaft die Schweigepflicht dann aufheben (ohne Gewehr, ähh Gewähr). Im Zweifelsfall also immer auf die Schweigepflicht pochen.

[JJ*]

Erstmal: gegenüber der Polizei ist niemand zu einer Aussage verpflichtet. Gegenüber der Staatsanwaltschaft und vor Gericht kann das anders sein aus. Irgendwelche Akten raus geben würde ich erst recht nicht, stattdessen unverschämt werdende Polizisten mit Verweis auf die Schweigepflicht freundlich aber bestimmt darauf hinweisen, dass man nicht gedenkt, eine Aussage zu tätigen. Seinen gesetzlichen Pflichten ist mal in der Regel mit der Meldung des nicht-natürlichen Tods zur Genüge nachgekommen.

Da der Patient einen von der Schweigepflicht entbinden kann gilt post mortem der mutmaßliche Patientenwille. Gab es keine expliziten Willensäußerungen des Patienten bzw. eine ausdrückliche Einwilligung noch zu Lebzeiten, trifft der Arzt die Entscheidung, wie der Wille des Patienten wohl gewesen wäre.

@Lava: In dem von dir geschilderten Fall dürfte das eigentlich kein Problem sein - entweder die Patientin entbindet dich von der Schweigepflicht oder die Polizei erfährt nichts. Das ist nicht halblegal, sondern der korrekte Weg.

Quelle (u.A.): "Rechtsmedizin" Dezember 09, Springer, da steht ein schöner Artikel dazu.

[Kackbratze]

Fordernde Polizisten werden direkt ins Chefarztsekretariat weitergeleitet.

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Die Jungs haben zuviel "Tatort" geschaut ;-)

Falls du es noch nicht gelesen hast - ganz interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernehmung

[Lava]

@Lava: In dem von dir geschilderten Fall dürfte das eigentlich kein Problem sein - entweder die Patientin entbindet dich von der Schweigepflicht oder die Polizei erfährt nichts. Das ist nicht halblegal, sondern der korrekte Weg.

.

Hatte halt nur ihr mündliches Einverständnis. Ihr wisst ja: dokumentieren, dokumentieren, dokumentieren...

[Rico]

Gute Frage! Wir machen das bei uns ähnlich und bescheinigen fast immer einen Tod ungeklärter Ursache, weil in der Traumatologie ja naturgemäß ein Unfall dem Tod vorangegangen ist. Ist das bei einem Unfall/Trauma nicht immer ein nicht natürlicher Tod... da ist doch nix unklar dran.

Wir hatten neulich mal eine ausgibige Fortbildung zu dem Thema, weil eine Kollegin einen Patienten, der nach Monaten im Wachkoma an einer Pneumonie verstorben war einen natürlichen Tod bescheinigt hatte, die zum Wachkoma führende ICB hatte er sich aber durch einen nächtlichen Bettsturz zugezogen und somit war es automatisch ein nicht natürlicher Tod, denn das ist - wie uns unsere Juristen und Rechtsmediziner dann erklärt haben - immer dann der Fall, wenn sich irgendwo in der zum Tode führenden Kausalkette ein Sturz/Unfall/Gewalteinwirkung/etc findet. Dass der Sturz im Rahmen einer Verwirrtheit aufgrund irgendeiner anderen Erkrankung (wie in unserem Fall) quasi aus "natürlicher Ursache" aufgetreten ist, tut dabei auch nichts zu Sache.

[Sebastian1]

Zum Thema mit den Akten: Hier in der Region hat die Kripo dann häufig nicht nur den Leichnam, sondern auch die Dokumentation beschlagnahmt, so dass wir schon standardmässig Kopien (für uns) in solchen Fällen haben machen lassen. Ich erinnere mich konkret an zwei Fälle, bei denen fraglich mehr im Raum stand als ein Sturz oder ähnliches als Ursache für unklar/nicht natürlich (beide Male fragliche präklinische Behandlungsfehler durch Pflegedienste), da gab es in der Folge auch bei uns als meldenden Stationsärzten mehrfache telefonische Nachfragen (die aber immer sehr freundlich waren).

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...Dass der Sturz im Rahmen einer Verwirrtheit aufgrund irgendeiner anderen Erkrankung (wie in unserem Fall) quasi aus "natürlicher Ursache" aufgetreten ist, tut dabei auch nichts zu Sache...

Eine "bestechende" Logik, die Ermittlungsbehörden da an den Tag legen...
Warum sagen sie dann nicht gleich: "Nehmt uns das Denken nicht ab, wir wollen das eh auf'm Tisch haben und selber checken"

Wäre irgendwie ehrlicher, als mit kruden Definitionen sich zu behelfen.

@ Sebastian:
Habe gerade mal wegen Beschlagnahmung von Patientenakten im Netz recherchiert. Was man so bei den Infoseiten von Medizinrechtlern liest, müssen die aber durch die Behörden versiegelt werden und dürfen nicht einsehbar sein, solange man nicht richterlich oder andersweitig von der Schweigepflicht entbunden ist... Zusätzlich soll man wohl explizit dokumentieren (lassen), dass man sich an die Schweigepflicht gebunden fühlt.
Weißt du, wie das bei euch dahingehend gehandhabt wurde?

[Lava]

Ist das bei einem Unfall/Trauma nicht immer ein nicht natürlicher Tod... da ist doch nix unklar dran.

Whatever... macht beim Ausfüllen vom L-Schein ja keinen großen Unterschied und die Polizei wird in beiden Fällen verständigt :-nix

[dreamchaser]

Ich habe vor 2 Wochen feststellen dürfen, dass ein Bolustod keine natürliche Todesursache ist.
Ansonsten hatte ich mit der Polizei nie große Probleme: kurz grob den Sachverhalt geschildert (die Details verstehen die eh nicht und wollen sie nicht wissen), dann war alles ok.

[Rico]

Eine "bestechende" Logik, die Ermittlungsbehörden da an den Tag legen...Find ich jetzt auch nicht so richtig logisch, wenn man jetzt zwei identische Patienten anschaut, die irgendwie nicht orientiert im Bett liegen:
Der eine aspiriert und stirb an der Aspirationspneuonie mit Sepsis eines natürlichen Todes, der andere fällt aus dem Bett und ist eines nicht natürlichen Todes gestorben.

Aber ist ja vieles nicht unbedingt logisch, da kann ich auch mit leben... müssen die halt immer anrücken wenn da einer aus dem Bett gefallen ist...

[WackenDoc]

Bei denen müsste man dann auch noch überlegen, warum die im Bettchen liegen. Nicht dass sich der eine bei nem VU nen Bein gebrochen hat und deswegen da liegt- dann wäre es wieder nicht-natürlich, auch wenn er an ner Aspirationspneumonie stirbt.

In dem Zusammenhang hätte ich noch ne Frage, was ungeklärte Todesfälle im Rahmen von Notarzteinsätzen angeht.
Relativ junger Patient wir offensichtlich tot aufgefunden, Umstände völlig unklar- ok, da gibt´s erstmal kein Problem mit der Schweigepflicht, muss ja gemeldet werden und die Polizei sieht auch, dass der tot ist.
Jetzt erzählt euch aber ein Angehöriger, dass der Patient unter Depressionen litt und in einer Tageklinik in Behandlung war. Des weiteren zeigt der euch, evtl. einen Arztbrief und die verschriebenen Tabletten.
Wie sieht das da mit der Schweigepflicht aus? Die Infos wären ja wichtig für die Klärung der Umstände des Todes. Oder werden die Informationen nur über den die Todesbescheinigung im verschlossenen Umschlag an den Rechtsmediziner weitergegeben.

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In dem Zusammenhang hätte ich noch ne Frage, was ungeklärte Todesfälle im Rahmen von Notarzteinsätzen angeht.
Relativ junger Patient wir offensichtlich tot aufgefunden, Umstände völlig unklar- ok, da gibt´s erstmal kein Problem mit der Schweigepflicht, muss ja gemeldet werden und die Polizei sieht auch, dass der tot ist.
Jetzt erzählt euch aber ein Angehöriger, dass der Patient unter Depressionen litt und in einer Tageklinik in Behandlung war. Des weiteren zeigt der euch, evtl. einen Arztbrief und die verschriebenen Tabletten.
Wie sieht das da mit der Schweigepflicht aus? Die Infos wären ja wichtig für die Klärung der Umstände des Todes. Oder werden die Informationen nur über den die Todesbescheinigung im verschlossenen Umschlag an den Rechtsmediziner weitergegeben.

Hm. Meine Meinung dazu:
Auch tot ist er ersteinmal ein Patient. Damit hat er ebenfalls ein Recht auf Schweigepflicht (und Leichenschau etc.). Wenn die Angehörige mir als Arzt dann Informationen anvertraut, die den Patienten konkret betreffen (Diagnosen, Behandlungen...) würde ich das ersteinmal auch für mich behalten bzw. regulär dokumentieren & nicht nebenbei den Cops das erzählen.
An einer (schnellen) Klärung des Sachverhaltes bin ich nicht primär interessiert - dafür werden ja die Cowboys bezahlt.
Was die Angehörige den Cops erzählt, ist ihr Ding.

Bin gespannt auf anderen Einschätzungen!

[Rico]

Bei denen müsste man dann auch noch überlegen, warum die im Bettchen liegen. ich dachte an an einen Standard-Gomer mit multiplen internistischen baustellen, die alle die Kognition in ihrer Summe herabsetzen.

In dem Zusammenhang hätte ich noch ne Frage, was ungeklärte Todesfälle im Rahmen von Notarzteinsätzen angeht.
Relativ junger Patient wir offensichtlich tot aufgefunden, Umstände völlig unklar- ok, da gibt´s erstmal kein Problem mit der Schweigepflicht, muss ja gemeldet werden und die Polizei sieht auch, dass der tot ist.
Jetzt erzählt euch aber ein Angehöriger, dass der Patient unter Depressionen litt und in einer Tageklinik in Behandlung war. Des weiteren zeigt der euch, evtl. einen Arztbrief und die verschriebenen Tabletten.
Wie sieht das da mit der Schweigepflicht aus? Die Infos wären ja wichtig für die Klärung der Umstände des Todes. Oder werden die Informationen nur über den die Todesbescheinigung im verschlossenen Umschlag an den Rechtsmediziner weitergegeben.Dokumentier das in der Akte und leg dem Angehörigen doch nahe zur Polizei zu gehen und das denen auch zu zeigen, dann bist Du fein raus und die Polizei kommt zügig voran. Falls er nicht geht steht es noch in der Akte, die die Polizei dann im Verlauf ihrer Ermittlungen anfordern wird.

[stennadolny]

Hochinteressanter Thread !

Nun meine Tipps aus einigen Jahren Psychiatrie:

1) Der Polizei gegenüber IMMER Schweigepflicht einhalten: Allenfalls wenn die behaupten" Gefahr in Verzug" bzw. "Vermißtensuche" (dann müssen aber die Daten des/der Nachfrager eindeutig nachvollziehbar sein, der Grund der Nachfrage sowie die KONKRETE MASSIVE GEFAHR und der/die beteiligten Personen. Ansonsten kommt man in Teufels Küche !)

Wenn möglich: Chefsekretariat. (Hat bei mir mal Schweigepflicht sogar gebrochen, als angeblicher Polizist nach Pat. frug - ich hatte Auskunft abgelehnt, da nicht konkret gesagt werden konnte, für welche Vernehmung sie denn diesen Pat. KONKRET brauchen.....)

2) zu eva_lunas Eingangsthread: Klingt alles sehr dubios (wie geschildert).
A.: Beschlagnahme NUR mit Gerichtsbeschluß, KEINE Herausgabe der Akten (die müssen sie sich selbst besorgen !) und man hat das RECHT, die Akte in jedem Falle vor Mitnahme VOLLSTÄNDIG zu kopieren. Hier NICHT drängeln lassen von Polypen. In jedem Fall Hintergrund/Chefarzt verständigen und am besten auf deren Eintreffen warten (man hat ja selbst die Routinearbeit zu machen!). Bei Weigerung des Vorgesetzten, zu kommen: Zeugen dafür suchen, dokumentieren und im Falle des Falles Polizei dort selbst anrufen lassen. Kann einem nichts passieren ! Außerdem geht die Pat.versorgung vor, sie können einen ja, wenn es unbedingt sein muß, festnehmen (machen die NIE), um den Arzt in die Mangel zu nehmen.

B.: Vernehmung ohne Anwalt ist GRUNDSÄTZLICH nicht, schon garnicht mit Tonband o.Ä.. Man weiß dann nämlich nicht, ob man Beschuldigter ist (wird), was ganz schön in die Hose gehen kann. Freundlich, aber bestimmt NICHTS sagen. Da können die noch so drängeln, drohen usw. Man kann IMMER noch vor Staatsanwalt, U-Richter aussagen (sollte sich dann aber mit Anwalt beraten haben....)

C.: Wenn es bei (V.a.) unnatürlichen Tod der Zeugenaussage des Assis bedarf, sollen sie ihn formal und schriftlich (Polizei, Gericht....) laden, da kann man sich immer noch auf die Schweigepflicht berufen und sich vorher, falls nötig, anwaltlich beraten lassen. Schnellschußaktionen sind sinnlos, weil in diesem Falle ohnehin der (hoffentlich erfahrene) Staatsanwalt bzw. Rechtsmediziner das Heft in der Hand hat.

3.: @lava: Wenn der Polizist etwas wissen will, soll er die Pat. beim Rechtsmediziner akut vorführen bzw. später den Assi schriftlich zur Einvernahme laden. Akut braucht man da nichts zu sagen (Schweigepflicht), es sei denn (meine persönliche ethische Position), die Verletzungen sind gravierend bis lebensbedrohlich (dann geht es meist um rasche Festnahme eines Tatverdächtigen, was in jedermanns Sinne ist !).

4.: Im Zweifelsfall kollegial in der Rechtsmedizin bzw. einer Forensischen Psychiatrie nachfragen, die kennen sich da meist (strafrechtlich, u.U. zivilrechtlich) ganz gut aus.

[Brutus]

In dem Zusammenhang hätte ich noch ne Frage, was ungeklärte Todesfälle im Rahmen von Notarzteinsätzen angeht.
Relativ junger Patient wir offensichtlich tot aufgefunden, Umstände völlig unklar- ok, da gibt´s erstmal kein Problem mit der Schweigepflicht, muss ja gemeldet werden und die Polizei sieht auch, dass der tot ist.
Jetzt erzählt euch aber ein Angehöriger, dass der Patient unter Depressionen litt und in einer Tageklinik in Behandlung war. Des weiteren zeigt der euch, evtl. einen Arztbrief und die verschriebenen Tabletten.
Wie sieht das da mit der Schweigepflicht aus? Die Infos wären ja wichtig für die Klärung der Umstände des Todes. Oder werden die Informationen nur über den die Todesbescheinigung im verschlossenen Umschlag an den Rechtsmediziner weitergegeben.
Naja, hier mal ein ganz praktischer Tipp, wie ich es handhabe, OHNE den Blauweißen viel erzählen zu müssen.
Wenn, wie in Deinem Fall, ein alter Arztbrief in der Wohnung liegt, dann kopiere ich die Daten aus diesem Brief in den L-Schein und lasse den Brief dann dort liegen, wo er lag... Da die Ermittlungsbeamten vom Notarzt eh nicht viel zur vermutlichen Todesursache erwarten, erzähle ich denen halt nur, dass der Patient tot ist, wie wir ihn gefunden haben und was wir gemacht haben und verweise eben auf den Arztbrief. Der wird dann halt von denen beschlagnahmt. Und damit hat der Rechtsmediziner / Staatsanwalt zumindest schon mal einen Hinweis, ob es eine weitergehende Untersuchung geben soll / muss, oder nicht...

[FirebirdUSA]

Befragung (egal ob als Zeuge oder als Beschuldigter) nur nach vorheriger Information und Beratung mit eurer Rechtsabteilung, genauso Herausgabe von Akten. Die Polizei übertritt sehr häufig ihre Kompetenz, da die meisten darauf eingehen und es einfach deutlich einfacher für die Polizei ist als den korrekten Weg über richterlichen Beschluß, staatsanwaltschaftliche Vorladung, o.ä. zu nehmen.
Ich kenne einen Fall da wollte die Polizei einfach mal alle Ärzte bei unklarer Todesursache befragen. Ist von der Rechtsabteilung abgelehnt worden, da es keinen konkreten Anfangsverdacht gegen eine Einzelperson gab. Es war somit keine Zeugenbefragung und keine Anhörung von Beschuldigten und nicht zulässig.

[Evil]

Klare Antwort: "rauswieseln" ist schon strafbar! Denn Sie sind sowohl und ganz besonders als Arzt wie auch als ganz "normaler" Staatsbuerger bis hin zu aerztlichem Personal, Sekretariaten, ja dem vielzitierten "Putzpersonel" verpflichtet, beim geringsten Verdacht auf "unnatuerlichen Tod", bei Spuren von Gewaltanwendung, bei Eigenverletzungen und auch bei mobbing/stalking-Situationen etc. VON SICH AUS! die Polizeibehoerden zu informieren! Das ist im uberigen integraler Bestandteil des meist nicht offen bekannten, jedoch stets existierenden "Arzt-patienten-Vertrags".
Das ist meines Wissens nicht korrekt. Die Schweigepflicht untersagt eine Weitergabe von Informationen an die Polizei, solang keine gerichtliche oder staatsanwaltliche Verfügung vorliegt. Ein Vorgehen VON SICH AUS ist demnach nicht legitim.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, wenn Sie mir freundlicherweise einen Gesetzestext als Quelle angeben.