Weiterbildung/Fortbildung in der Freizeit oder Arbeitszeit?

[StressorenBewältiger]

Hallo,

wie sieht es bei euch aus?
Sind verpflichtende , also mit Unterschriftenliste kontrollierte für die Facharztausbildung benötigte Fortbildungen eures Arbeitgebers Arbeitszeit oder Freizeit?

unstressige Grüße

[denkstdu]

Also ich habe drei Fortbildungstage im Jahr. Alle Fortbildungen über die drei Tage hinaus muss ich Urlaub nehmen, oder man hat halt geschickt frei im Dienstplan. Das einzige was bei uns auch über die drei Tage freigestellt wird, ist der Notarztkurs.

[Brutus]

Vom Arbeitgeber geforderte und zur Teilnahme verpflichtete Fortbildung? --> Arbeitszeit!
Wenn es meine Freizeit wäre, könnte ich selbst entscheiden, ob ich hingehe oder nicht!.
Wenn mein AG das für mich entscheidet, dann ist es selbstverständlich Arbeitszeit!

[THawk]

Wenn gefordert -> Arbeitszeit / Fortbildungsfrei. Wenn freiwillig ohne eigenen Beitrag -> Freizeit. Wenn freiwillig, aber mit eigenem Beitrag auf Kongress / Fachtagung -> Dienstreise.

[arbeiter79]

Ich muss auf Anweisung meines Arbeitgebers an einem Kurs teilnehmen der ganztägig (jeweils deutlich über 8h) am Wochenende läuft.

Wie oben angeklungen und auch wie ich es in einigen (nicht allen) Quellen im Internet gefunden habe würde das ja als Arbeitszeit gelten?
http://www.frag-einen-anwalt.de/Weiterbildung-am-Wochenende-Freizeitausgleich-vom-Arbeitgeber---f262294.html

D.h. ich müsste die Zeit entweder bezahlt (??) bekommen oder als Freizeitausgleich erhalten, ist das richtig?

Gleichzeitig haben aber Kollegen in gleicher Situation gar nichts bekommen, außer Unterkunft und Gebühr. Wie wird das bei euch gehandhabt, Überstunden, Geld,...?

[Medi85]

ZB die Psychotherapie-Weiterbildung, die man für die Psych-Fachärzte braucht, läuft zu großen Teilen an Wochenenden (ganztags, Selbsterfahrung, Balint, Supervisionsgruppe), da kommen viele Wochenenden zusammen, an denen man ganztags Fortbildung hat, die nicht durch FZA ausgeglichen werden, daher also zusätzlich sind. Kann man natürlich alles lassen, dann wird es aber nichts mit dem FA...

[Autolyse]

Das ist nicht vergleichbar, da es dafür keine Weisung des Arbeitgebers gibt daran teilzunehmen.
Hier besteht gerade eine Weisung an den Arbeitnehmer. Die Weisung des Arbeitgebers an den Arbeitnehmer konkretisiert dessen Arbeitsverpflichtung ohne die Vergütungsvereinbarung zu berühren oder anders gesagt: Wenn der Arbeitgeber über die Zeit des Arbeitnehmers verfügen will, dann muss er dafür Geld auf den Tisch legen.
Vorsicht: Weigern geht nur mit einstweiliger Verfügung des Arbeitsgerichts.
Ist das eine kurzfristige Dienstplanänderung oder schon länger festgelegt? Bei Ersterem ist es mitbestimmungspflichtig(es sei denn du arbeitest bei der Kirche), wenn der Betriebsrat nicht beteiligt wurde ließe sich darüber was erreichen. Außerdem müsste man mal gucken, ob die Veranstaltung nicht das Verbot der Sonntagsarbeit berührt.

[arbeiter79]

ZB die Psychotherapie-Weiterbildung, die man für die Psych-Fachärzte braucht, läuft zu großen Teilen an Wochenenden (ganztags, Selbsterfahrung, Balint, Supervisionsgruppe), da kommen viele Wochenenden zusammen, an denen man ganztags Fortbildung hat, die nicht durch FZA ausgeglichen werden, daher also zusätzlich sind. Kann man natürlich alles lassen, dann wird es aber nichts mit dem FA...

Wenn es teil der FA Ausbildung ist müsste es doch auf Weisung des AG sein, dieser hat die Weiterbildungsbefugnis, kann er die Anforderungen nicht erfüllen müsste er eigentlich in Schwierigkeiten kommen d.h. wenn Mitarbeiter verpflichtet werden in Ihrer Freizeit Dinge nachzuholen o.ä..

Außerdem wird bei dir nicht ausgeglichen weil es so rechtens ist oder sich aus Gewohnheit niemand kümmert bzw. das besser und bequemer ist für den AG. Hast du Freizeitausgleich beantragt und er wurde abgewiesen?

[Evil]

Wenn es teil der FA Ausbildung ist müsste es doch auf Weisung des AG sein, dieser hat die Weiterbildungsbefugnis, kann er die Anforderungen nicht erfüllen müsste er eigentlich in Schwierigkeiten kommen d.h. wenn Mitarbeiter verpflichtet werden in Ihrer Freizeit Dinge nachzuholen o.ä..
Das ist Unsinn. Keine Weiterbildungsstätte kann dazu verpflichtet werden, alle erforderlichen Kurse der WBO während der Arbeitszeit anzubieten. Außerdem obliegt es auch nicht dem Arbeitgeber, dafür zu sorgen, daß Du im Rahmen Deiner Weiterbildung alle erforderlichen Kurse besuchst.
Das nennt man Eigenverantwortung des Weiterbildungsassistenten.

[arbeiter79]

Das ist Unsinn. Keine Weiterbildungsstätte kann dazu verpflichtet werden, alle erforderlichen Kurse der WBO während der Arbeitszeit anzubieten. Außerdem obliegt es auch nicht dem Arbeitgeber, dafür zu sorgen, daß Du im Rahmen Deiner Weiterbildung alle erforderlichen Kurse besuchst.
Das nennt man Eigenverantwortung des Weiterbildungsassistenten.

Die Eigenverantwortung geht insoweit das man als AiW die Teilnahme an Kursen organisiert und diese belegt, man kann nicht erwarten das der AG das organisiert. Die Weiterbildungsstätte muss natürlich nicht selbst die Kurse während der AZ anbieten aber falls man sie außerhalb dieser Zeit belegt gilt dies als AZ. Die Kurse macht man ja im Interesse des AG und erst sekundär aus persönlichem Antrieb.

[Evil]

Die Kurse macht man ja im Interesse des AG und erst sekundär aus persönlichem Antrieb.
Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung? Dem AG kann es doch völlig egal sein, ob Du Kurse besuchst oder nicht, den FA-Titel zu erwerben ist allein DEIN Interesse :-D

[arbeiter79]

Wie kommst Du denn zu dieser Schlussfolgerung? Dem AG kann es doch völlig egal sein, ob Du Kurse besuchst oder nicht, den FA-Titel zu erwerben ist allein DEIN Interesse :-D

Absolut nicht, der AG profitiert am meisten von qualifizierten Mitarbeitern. Ohne Fachärzte können Helios, Asklepios, Sana und wie sie alle heißen dicht machen.

Das die großen Klinikkonzerne nur aus Gutherzigkeit Budgets für die Weiterbildung ihrer Mitarbeiter bereit stellen ist doch wohl klar.

[Evil]

Für die Konzerne besteht keine Notwendigkeit, die Fachärzte selber auszubilden, mit frischgebackenen Fachärzten kann man eh keine Oberarztstelle besetzen. Besser (und billiger) als ein frischgebackener Facharzt (mit Facharzt-Gehalt) ist ein erfahrener Altassistent, zumindest aus Sicht der tonangebenden Verwaltungen. Für Oberarztstellen wirbt man besser Externe ab.

Wir reden hier nicht von einer wünschenswerten Utopie, in der sich fürsorgliche Arbeitgeber ihren Arzt-Nachwuchs heranziehen. Die Realität ist leider nicht ganz so rosarot.

[anignu]

Seh ich genauso. Altassistenten sind viel billiger. Vor allem kann man Altassistenten genauso wie junge Fachärzte ja für kleinere Dinge auch allein zum Operieren schicken. Damit hat man die gewünschten Leistungsträger und diese auch noch sehr günstig...

Die Mischung muss für mich stimmen. Wenn mir der Notarztkurs gezahlt wird der von Samstag bis Samstag dauert und ich unter der Woche dafür freigestellt werde, dann piss ich dem Arbeitgeber nicht ans Bein wegen der drei Tage mehr. Denn der Kurs macht ja auch mich wertvoller und ist nicht nur für den Arbeitgeber da.

Ebenso mit den Facharztsachen: das kommt völlig drauf an. Mein Chef meinte zu mir ich solle mich mal für die nächsten Ultraschallkurse anmelden. Die brauch ich nicht für den Facharzt. Für den Facharzt muss ich soundsoviele Ultraschalluntersuchungen gemacht haben. Keine Kurse. Aber die Kurse helfen mir und machen mich wertvoller. Er bzw. die Klinik zahlt die Kurse, aber die Zeit dafür (Samstag + Sonntag) ist mein Problem. Ich find das ok.

[gabe]

Das deutsche System ist Irrsinn!
In Norwegen bin ich als AiW angestellt, also zum Zwecke der Ausbildung! Natuerlich muss dann der AG die kurskosten uebernehmen und die FB waehrend der Arbeitszeit stattfinden. Transportkosten ( Flug...) zahlt die Aerztevereinigung.
5d FB im Halbjahr haben wir.

[anignu]

Schön für Norwegen. Wenn ich dort hin wollen würde, würde es mich vielleicht auch interessieren. Aber danke für den Kommentar.

[arbeiter79]

Für die Konzerne besteht keine Notwendigkeit, die Fachärzte selber auszubilden, mit frischgebackenen Fachärzten kann man eh keine Oberarztstelle besetzen. Besser (und billiger) als ein frischgebackener Facharzt (mit Facharzt-Gehalt) ist ein erfahrener Altassistent, zumindest aus Sicht der tonangebenden Verwaltungen. Für Oberarztstellen wirbt man besser Externe ab.

Wir reden hier nicht von einer wünschenswerten Utopie, in der sich fürsorgliche Arbeitgeber ihren Arzt-Nachwuchs heranziehen. Die Realität ist leider nicht ganz so rosarot.

Angebot und Nachfrage, in Zeiten der Arztschwämme realisierbar, heute nicht, zeig mir mal die Altassistenten die das mitmachen.
Aber am Ende soll jeder selber entscheiden ob er die Freizeit bekommen möchte die einem zusteht oder man den AG davon kommen lässt, reguläre Überstunden muss man ja auch nicht aufschreiben wenn man es nicht möchte.

[Evil]

Na dann mal Hand aufs Herz: wirst Du Deine Weiterbildung verlängern und so lange nach einem AG suchen, der Dir diese Weiterbildungsmöglichkeiten bietet?

Oder habe ich schon den ersten Assistenten gefunden, der das mitmacht? ;-)

[klingelpütz]

Wir sind zB verpflichtet per Vertrag, innerhalb von 2,5 oder 3 Jahren den NEF-Schein zu machen. De Kurs wird mit 500€ bezuschusst und die komplette Kursdauer ist Fortbildungsfrei außerhalb der normalen drei Tage. Hotel und Mehrkosten des Kurses sind Privatvergnügen, finde ich aber ok.

[SuperSonic]

La-la-la-lasst euch nicht verarschen... :-music

Wenn der Arbeitgeber zu einer bestimmten Fortbildung verpflichtet, hat er auch die Kosten zu übernehmen, und das nicht nur anteilig einen Bruchteil.