Frage zu Diagrammen, Standardabweichungen..

[antonia123]

Hallo
Da ich ja leider keine Betreuung mehr für meine Doktorarbeit habe (:-dance:-() muss ich mir alles selbst zusammenfrickeln..

Ich habe folgendes Problem:
Ich habe 3 verschiedene Untersuchungsgruppen und soll einen Teil der Ergebnisse als Liniendiagramm darstellen. So weit so gut. Wenn ich jetzt aber zu jeder der 3 Gruppen die Standardabweichungen im Diagramm anzeige, erkennt man ja überhaupt nicht mehr welche zu wem gehört. Wie löst man das? Kann man die Standardabweichungen im Diagramm auch einfach weglassen, wenn sie im Anhang in der Tabelle stehen?
Würde mich über Tipps freuen :-top

[THawk]

Es gibt nur zwei sinnvolle Varianten:
1. Du läßt eine Linie zeichnen, die die Daten aller drei Untersuchungsgruppen umfasst; dann stellst du (logischerweise) auch nur eine Standardabweichung dar - nämlich die, die sich ergibt wenn du alle 3 Gruppen in einer zusammenfasst. Die Punkte der Linie entsprechen dann dem Mittelwert aus allen 3 Gruppen.
2. Du zeichnest für jede Gruppe eine Linie. Dann kommt auch an jeden Punkt eine Standardabweichung, die sich nur auf die entsprechende Gruppe bezieht. Die können natürlich etwas überlappen. Musste evtl. Farbe / Form der Linie variieren. Prism hat z.B. auch die Funktion, diese Punkte dann ein wenig auseinander zu zeichnen. Oder du wählst eine Diagrammform mit kontinuierlicher x-Achse und manipulierst die x-Werte ein wenig, sodass die nicht genau übereinander sind (also z.B. für Untergruppe 1 x = 2,95; für Gruppe 2 x=3; für Gruppe 3 x=3,05). Die korrekte Bezeichnung der x-Achse kannst du dann per Textfeld ergänzen und die Bezeichnung des Diagramms überdecken.

[antonia123]

also die erste variante macht irgendwie keinen sinn (oder ich kapier sie nicht ;-))
ich mach die diagramme mit excel und wenn ich für alle 3 die standardabweichung nehme erkennt man einfach gar nix mehr.. weglassen und nur in der tabelle nennen geht nicht?

[wjsl]

Sie scheint mir ja gerade die drei Gruppen vergleichsweise nebeneinander stellen zu wollen, also macht eine Zusammenfassung wahrscheinlich tatsächlich nur bedingt Sinn.
Ansonsten fiele mir noch eine logarithmische Skalierung der Achsen sein.
Warum nimmst du außerdem die Standardabweichung?

Übrigens würde ich statt der Standardabweichung den Standardfehler(Standard Error of the Mean) verwenden, da dieser die Standardabweichungen auf die Größe der Grundgesamtheit der jeweiligen Population normiert.

Falls du Vorschlag 1 von Thakw nochmal erwägen willst, würde das auch mehr Sinn machen. Aber dieser Vorschlag macht nur Sinn, wenn es sich um unterschiedliche Stichproben derselben Grundgesamtheit handelt; handelt es sich um unterschiedliche Populationen, so darfst du sie nicht zusammenfassen; oder musst eben auf die Größe der Grundgesamtheit normieren.

Aber prinzipiell kannst du alles in der Form darstellen, die du für richtig hältst, also auch Tabellen. Würde ich im Notfall auch machen; ich hab bei meiner Diss auch immer die Darstellungsform gewählt, die mir am besten gelegen ist und keiner hat sich beschwert.

Also, nur mit der Ruhe. Mach dir nicht unnötig viel Stress, den kriegt man noch früh genug.

[antonia123]

es sind 3 verschiedene patientengruppen deshalb sind sie jeweils einzeln abgebildet zum vergleich.. ich werde es jetzt wohl so machen, dass ich die abweichung in der grafik nicht darstelle und auf die tabellen im anhang verweise

[THawk]

Angaben von Messwerten in Punktdiagrammen ohne die Angabe von Standardabweichung oder Standardfehler (letzteren kann man nehmen, läßt die eigenen Ergebnisse 'schöner' erscheinen) halte ich für unwissenschaftlich. Ohne Angabe der Streubreite kannst du keine Daten interpretieren (und insgesamt bei der gewählten Darstellungsart unter der Voraussetzung von normalverteilten Daten!). Okay, du willst sie in den Anhang packen, aber da schaut doch ehrlich gesagt niemand rein.
Ich bleibe weiterhin bei meiner zweiten Empfehlung. Du musst entweder ein anderes Programm nutzen oder aber einen Diagrammtyp, mit dem du die drei sich überlagernden Punkte etwas 'entzerren' kannst.

[wjsl]

Sie wollte aber ein solches Diagramm, und da wäre die angebotene Lösung noch immer die Beste. Der Standardfehler des Mittels liefert jedoch auch nicht automatisch die schöneren Ergebnisse; er ist nur realistischer für kleine oder heterogene Stichprobenzahlen.
Box Plots sind auch nicht für alle Datensätze valide. Um konkretere Empfehlungen zu geben müsste die konkrete Fragestellung und die Art der Daten bekannt sein. Deshalb können wir nur auf die Diagrammform eingehen, die sie nennt, sofern keine genaueren Angaben vorliegen.

[THawk]

Sie wollte aber ein solches Diagramm, und da wäre die angebotene Lösung noch immer die Beste.
Sie wollte einen Rat zur besten Darstellung. Und so wie vorgeschlagen ist es das eben nicht. Es ist mit wenig Aufwand besser hinzubekommen: Statt Liniendiagramm ein Punktdiagramm erstellen (und die Punkte mit Linien verbinden lassen) und die x-Werte der drei Datenreihen minimal auseinander ziehen. Damit wird auch die graphische Darstellung der Standardabweichung für jeden Datenpunkt erkennbar.


Der Standardfehler des Mittels liefert jedoch auch nicht automatisch die schöneren Ergebnisse; er ist nur realistischer für kleine oder heterogene Stichprobenzahlen.
Liefert er nicht? Er ist so beliebt, weil er immer(!) kleiner ist als die Standardabweichung (ergibt sich ganz logisch aus der Division durch Wurzel(n)) und gerade bei kleinem Stichprobenumfang die häufig recht hohe Varianz im Diagramm kleiner erscheinen läßt. Zumindest auf den ersten Blick.
Weiterhin läßt nur die Standardabweichung einen Rückschluss auf die biologische Variabilität zu während der Standardfehler eher als Maß der Genauigkeit des Mittelwerts zu interpretieren ist (näheres dazu s. z.B. http://www.allgemeinmedizin.med.uni-goettingen.de/media/projekt/2008_Koschack_Standardabweichung_Standardfehler.pd f). Den Standardfehler als "realistischer bei kleinen und heterogenen Stichprobenzahlen" zu bezeichnen ist schlichtweg falsch.


Box Plots sind auch nicht für alle Datensätze valide. Um konkretere Empfehlungen zu geben müsste die konkrete Fragestellung und die Art der Daten bekannt sein. Deshalb können wir nur auf die Diagrammform eingehen, die sie nennt, sofern keine genaueren Angaben vorliegen.
Da hast du recht - auch wenn ich von Boxplots nie gesprochen habe. Aber daher mein Hinweis, dass die Daten normalverteilt sein müssen für gewünschte Darstellung. Falls sie es nicht sind, verbietet sich die Angabe des Mittelwerts mit Standardabweichung.