rheumatisches Fieber: Rheumaknoten, aber keine rheumatoiden Granulome???

[Alephbet]

Einen wunderschönen guten Morgen,

mich irritiert ein Punkt im Zusammenhang mit dem rheumatischen Fieber. Man liest (z.B. im Böcker und in Altfragen), daß dabei keine rheumatoiden Granulome (mit Epitheloidzellen), sondern rheumatische Granulome auftreten - und zwar ausschließlich am Myokard (Aschoff-Knoten). Andererseits wird rheumatisches Fieber in den Büchern mit Rheumaknoten in Zusammenhang gebracht (subkutane Knoten auf den Streckseiten der Extremitäten). Bei der rheumatoiden Arthritis wiederum heißt es, daß "Rheumaknoten" und "rheumatoides Granulom" synonym zu verwenden sind und eben die rheumatoide Arthritis auszeichnen. Was denn nun??? Offenbar treten bei beiden Krankheiten irgendwelche subkutanen Knoten auf - da habe ich zumindest bisher nichts Widersprüchliches zu gefunden. Aber was sind diese subkutanen Knoten beim rheumatischen Fieber, wenn sie weder rheumatische noch rheumatoide Granulome sind???

Viele Grüße
Alephbet

[wjsl]

Aschoff-Knötchen sind epitheloidzellige Granulome; ebenso wie Rheumaknoten. Es handelt sich also bei allem genannten um Granulome mit Epitheloidzellen(die ja definitionsmäßig zum Granulom gehören). Mir scheint, dass sich der Unterschied auf die Lokalisation bezieht; beim rheumatischen Fieber sind sie im Herzmuskel, bei der rheumatoiden Arthritis im Subkutangewebe.
Bitte korrigieren, falls ich mich irren sollte.

[Alephbet]

Vielen Dank ersteinmal für Deine Antwort! Laut Basislehrbuch Innere (4. Aufl., S. 1093) treten eben auch beim rheumatischen Fieber Rheumaknoten auf: "Rheumaknoten: 0,5 - 2 cm große, subkutane Knötchen an den Streckseiten der Extremitäten (nicht mit den vaskulitischen Rheumaknoten bei rheumatischer Arthritis verwechseln)". Und da würde mich eben interessieren: Was ist das?
Aschoff-Knoten sollten, dachte ich, keine epitheloidzelligen = rheumatoide Granulome sein, sondern rheumatische G. = Granulome, die neben Lymphozyten noch Anitschkow-Zellen enthalten = plumpe aktivierte Makrophagen, aber doch etwas anderes als Epitheloidzellen. Diese Beschreibung bezieht sich nur auf die Granulome am Herzen. Über diese subkutanen Rheumaknoten schweigen sich die Bücher aus.

[wjsl]

Zur Beschreibung der Knoten im Myokard bei rheumatischem Fieber:
Das interstitielle Bindegewebe ist herdförmig fibrinoid verquollen und durch den Untergang vieler angrenzender Herzmuskelzellen verbreitet. Die Granulome bestehen aus unterschiedlich dicht eingestreuten Lymphozyten, Plasmazellen, vereinzelten Granulozyten und Histiozyten sowie einigen Zellen mit besonderer Morphologie: den mehrkernigen Aschoff- und den mononukleären Anitschkow-Zellen. Die Anitschkow-Zellen sind vergrößerte Histiozyten mit im Längsschnitt raupenförmig gefälteltem Kernchromatin ("Raupenkern", daher auch "caterpillar cells", im vorliegenden Präparat nicht injeder Schnittstufe repräsentiert). Im Querschnitt sind diese Kerne rundlich und prominent, so daß der Aspekt von "Eulenaugenzellen" entsteht
(http://www.pathologie-online.de/ap/6/06.php)

Hier zu den subkutanen Rheumaknoten:
Der Hauptbefund sind mehrere Herde fibrinoider Nekrosen kollagenen Bindegewebes mit einigen Kerntrümmern. Die Nekrosen werden von einem Saum aus palisadenartig angeordneten Histiozyten begrenzt. In der Peripherie dann wenige Lymphozyten und Plasmazellen, ganz selten findet man auch mehrkernige Zellen.
(http://www.pathologie-online.de/ap/6/07.php)

Wie ich das verstehe, besteht der Unterschied vor allem in den fibrinoiden Nekrosen, die nur in der Haut zu finden sind. Und vielleicht der Anordnung der des Randwalls, der in der Haut "geschlossener", pallisadenförmig ist, außerdem der Tatsache, dass im Herzen auch nichtfusionierte Histiozyten vorkommen(bzw dort nicht alle zu Epitheloidzellen fusionieren).

[Nemesisthe2nd]

den warnhinweis, dass der begriff Eulenaugenzellen eigentlich fürs CMV-infizierte Zellen reserviert ist hättest du ruhig mitkopieren können... :-notify

[Alephbet]

Danke! Ich habe jetzt einfach mal unseren Patho-Prof. angeschrieben, und der meinte schlicht, was in den anderen Büchern stehe, sei falsch, es gebe bei rheumatischem Fieber keine sichtbaren subkutanen Knoten = Rheumagranulome, nur mikroskopisch erkennbare Granulome. (Richtig befriedigend finde ich das nicht, weil ich insbesondere in dem Basislehrbuch keine so groben Fehler erwartet hätte, aber weiteres Kopfzerbrechen macht jetzt auch keinen Sinn.)

[wjsl]

Ich sehe da keinen allzu großen Widerspruch; dein Lehrbuch hat ja auch beschrieben, dass bei rheumatischem Fieber die Granulome nur im Herzmuskel zu finden seien, nicht als derbe Hautwucherungen imponieren. Rheumakoten sind ja auch bei RA nicht obligat. Das Zielantigen unterscheidet sich, aber der Pathomechanismus ist wohl ähnlich. Daher rühren die Unterschiede. Epitheloidzellen finden sich aber meines Wissens nach in beiden.

[Alephbet]

Das verstehe ich grad nicht: Also das Basislehrbuch Innere sagt durchaus, daß auch bei rheumatischem Fieber Rheumaknoten = subkutane (!) Knoten vorkommen können. Da steht nichts von nur am Herzen. Interessant und nicht unwichtig finde ich das, weil man nach Prof./Vorlesung ja bei jemandem, der mit Gelenkbeschwerden und Rheumatknoten kommt, rheumatisches Fieber als Ursache gleich ausschließen kann, nach dem Basislehrbuch Innere aber keineswegs.