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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blutzellen in Kapillaren



uhl66
10.02.2012, 12:39
Hey Leute,

ich habe einen Knoten im Kopf und brauche eure Hilfe.

Überall wird auf dem fantastischen Zytoskeletts der Erythrozyten herumgeritten, mit dem sie so verformbar sind, dass sie wunderbar durch die Kapillaren passen. Viel interessanter für mich gerade: Warum passen dann die viel größeren Leukozyten trotz geringerer Verformbarkeit auch überall durch ohne mir die Kapillaren zu verstopfen?

Helft mir :-)

Liebe Grüße

BananaJoe
10.02.2012, 20:37
Ich dachte die Verformbarkeit der Erys bezieht sich mehr auf die Fließeigenschaften als auf das reine Durchpassen, irgendwas mit der Viskosität war bei geringem Gefäßdurchmesser dadurch besser. Weiß allerdings nicht genau wie groß und verformbar die Kapillaren sind, aus praktischer Erfahrung kann ich aber sagen dass alles gut durchpasst :).

Tarik251089
10.02.2012, 22:44
ich glaube die unkomplizierte passage der leukos durch die kapillaren überrascht dich deshalb weil du die AMÖBOIDE BEWEGUNGSEIGENSCHAFT der ihrer außer acht lässt.

es gibt große und kleinere leukos (größe schwankt 7 <-> 20 mikrometer) (erythrozyt 7 mikrometer) .
die kleinen passieren eh ohne probleme durch die kapillargefäße. die größeren leukos nutzen diese amöboide bewegungseig. (im prinzip wie arme nur auf mikrometer ebene) um problemlos die kapillare zu durchdringen.

man müsste jetzt aber trotzdem annehmen, dass im vergleich zu den erys es zu einem leukozytenrückstau an den kapillargefäßen kommen müsste. denn die leukos sind mit 20 mikrometern größer als die erys. deshalb brauchen leukos auch einige millisekunden länger bei der kapillargefäßpassage (weil sie einfach größer sind) . aufgrung dessen müsste sich ein leukozytenrückstau an den kapillargef entwickeln.

hier ist aber zu beachten, dass es viel viel viel weniger leukos als erys gibt. ( erys 5000000 / leukos 8000 ). und deswegen kommt es zu keinem blutzellenrückstau an den kapillargefäßen und alle erys und leukos sind zufrieden.

uhl66
11.02.2012, 10:55
Die amöboide Bewegung wird doch erst aktiviert durch Kontakt mit Selectinen, also NACH Adhäsion am Endothel - um dann die Diapedese zu ermöglichen. Würde das schon im normalen Blutfluss passieren, dann käme es doch bestimmt zu Aggregationen, oder?

Das mit der längeren Passagezeit hab ich noch nie gehört. Ist das eine Theorie von dir oder hast du das irgendwoher? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das so funktioniert. Dadurch müsste der komplette Blutfluss zum Erliegen kommen. Wenn ein 20 µm großer Leuko durch eine 8 µm große Kapillare will, dann ist das Teil dicht. Dann fließen auch keine Erys normal schnell dran vorbei, weil sie ja theoretisch durchgepasst hätten. Weißt du wie ich das meine?

Meine Verwirrung wird immer größer

Zwäähn
11.02.2012, 11:40
Dran denken: das kapillarbett ist nicht der einzige Weg von arteriell nach venös! ;)

Tarik251089
11.02.2012, 12:32
also ihr habt bestimmt ein umfassenderes wissen wie ich, bin mom noch in einer GKP-ausb. .

aber wenn ich so überlege kommt es ja grad wegen der amöboidität nicht zur aggregation weil dies die passage vereinfacht im falle einer aggregationsgefahr. und die aggregation ist ja sowieso unwahrscheinlich weil ja der leukozytäre anteil eh viel geringer ist als der von den erys. oder?

Zwäähn
11.02.2012, 12:47
vergiss erstmal die aggregation! Warum sollte da bitte irgendetwas aggregieren?! ;)

Tarik251089
11.02.2012, 15:26
aggregation bedeutet "anhäufung / vereinigung".

ich denke bei einer hypertonen hypohydratation mit einem erhöhten Hkt-wert ist der begriff aggregation garnicht so verkehrt.

aber "uhl66" gehts glaube ich um den physiologisch "normalen" zustand, ohne krankheitsbild usw.
er/sie war ja fasziniert warum die leukos, obwohl sie größer sind, konfliktfrei die kapillare passieren. die erklärung dafür findet sich in meinem ersten beitrag.

es mag stimmen, dass das kapillarbett nicht der einzige weg ist...aber "uhl66" gehts um die kapillare, deshalb sollten wir uns in erster linie schon darauf beschränken. sonst reden wir glaub ich schnell aneinander vorbei.

"uhl66" du wandtest ein, dass erst der kontakt mit den selectinen stattfinden muss um anschließend die leukodiapedese (leukozytenextravasation) zu ermöglichen. das solltest du nicht mit einbeziehen da die leukodiapedese mit deiner eigentlichen frage sehr wenig zutun hat. die leukodiapedese muss nur als immunantwort aktiviert werden damit die leukozyten durch das gefäßendothel zum infektions - oder entzündungsort gelangen können. der weg der leukozyten wäre dann durch das gefäßendothel, durch den interzellularraum und letztendlich zum infektions-/entzündungsort. die leukodiapedese hat auch deshalb wenig mit deiner eigentlichen frage zutun weil die leukodiap. hauptsächlich postkapillär in kleinen venösen gefäßen stattfindet. deine frage bezieht sich ja eher dadrauf was in den kapillaren passiert und nicht was danach aktiviert wird.
um auf die amöboide bewegung zurückzukommen, muss man sagen, dass der kontakt zu selectin nicht notwendig ist. die steuerung des amöboiden bewegungcharackters der leukos geht über chemische lockstoffe wie z.b. chemotaxis. und wer sagt den, dass nach der adhäsion der leukos am endothel der kontakt zu selektin stattfinden muss? ist da denn immer selektin?
eigentlich nicht. selektin ist nur nach einer entzündung im endothel. das ist auch gut so, weil nur dann die leukodiapedese stattfinden kann. wie gesagt, die leukos wollen zum entzündungsort, im falle einer entzündung. und das geht durch die zellwand(endothel), und auch nur dann wenn selektin an der zellwand ist.

schließlich ist zusagen, dass die leukozyten und erythrozyten beide ohne probleme durch die kapillare fließen.

und zu der verzögerten passage der leukozyten durch die kapillare...es ist keine theorie. also es war anfänglich eine aber nach einer recherche hat es sich bestätigt. hier ein link (seite 149) : http://books.google.de/books?id=TtaMr2NG6koC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=leukozyten+kapillaren&source=bl&ots=91SRTdyRsg&sig=aMPjOxRNNifqzbuJ38gXfQcuuJI&hl=de&sa=X&ei=CWk2T4bzFcjEswaaseCrDA&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q=leukozyten%20kapillaren&f=false

und warum müsste es zum erliegen des gesamten blutflusses kommen, wenn sich doch überhaupt nichts anstaut???

Zwäähn
11.02.2012, 16:21
Naja, der Begriff Leucocytenaggregation ist eigentlich schon ein wenig anders besetzt als schlichtweg "anhäufung" - sowas kann in entzündlichem Gewebe passieren, aber nicht in nem gesunden Gefäß, daher mein Einwand. Und auch wenn es dir nur um Zusammenlagerung geht - sowas wird bei der geringen Zahl von Leucocyten kaum vorkommen.

Zum Thema Kapillarbett - doch, das ist schon ein ganz entscheidender Punkt, weil hier einfach mal einvernehmlich davon ausgegangen wird, dass Leucos hauptsächlich durch Kapillare fließen. Können sie - müssen sie aber nicht, weil sie da auch eigentlich nichts verloren haben.

Selektine sind übrigens immer exprimiert, kommt halt auf die Sorte an. Und Chemotaxis hat IN der Strohmbahn eigentlich nichts verloren.
Also ich versteh das Problem irgendwie nicht.
Die Paar Leucocyten werden sich, wenn sie sich mal in ein etwas engeres Gefäß verirrt haben, auch ganz problemlos verformen können, sodass sie durchpassen. Das sollte ganz gut ohne irgendwelche amöboiden Bewegungen funktionieren (wie das IN einem Kapillar funktionieren soll kann ich mir auch beim besten willen nicht vorstellen...)

KoelnerMedizin
11.02.2012, 16:36
@Tarik251089: Du wirfst einiges durcheinander. Du verwechselst die reguläre kapilläre Passage von Leukozyten mit der entzündungsinduzierten Migration.

Ein Versuch: Es ist tatsächlich so, dass das Zytoskelett des Erythrozyten Besonderheit aufweist, was sich in der Art und Weise der Verformung wiederspiegelt. Auch Leukozyten verformen sich bei der Kapillarpassage, jedoch nehmen sie eine andere Gestalt an, als die Erythrozyten. Erythrozyten verformen sich so, dass ein möglichst geringer Reibungskoeffizient entsteht, weil sie bei Verformung einen geringeren Oberflächen-Volumen-Quotienten aufweisen. Ein Leukozyt verformt sich hingegen anders: Da schon sein Ausgangsform eine andere ist und die Zytoarchitektur auch verschieden von der des Erythrozyten ist, verformt er sich eher wie eine Walze (Erythrozyten klappen sich sehr platzsparend zusammen). Da damit die Kontaktfläche viel größer ist (damit auch der Reibungskoeffizient), entsteht hier ein Widerstand, der durch den Blutdruck überwunden werden muss. Hier kann man also auch sehen, dass der periphere Gefäßwiderstand hierdurch aufrecht erhalten wird (unter anderem!).
Leukozyten verformen sich also auch wie die Erythrozyten bei der kapillären Passage, jedoch stellen die Erythrozyten durch ihre reibungsarme Verformung, die ja auf die spezielle Zytoarchitektur zurückzuführen ist, tatsächlich eine Besonderheit dar.

Hoffe, ich konnte dir eine plausible Erklärung liefern ;)

eXiland
11.02.2012, 19:31
wirklich interessante Fragestellung

eXiland
11.02.2012, 19:33
Offensichtlich sind Leukozyten allerdings KLEINER als Erys

http://de.wikipedia.org/wiki/Leukozyt

Zwäähn
11.02.2012, 21:52
eigentlich eher nicht...

Tarik251089
11.02.2012, 22:28
hi "zwäähn":

wäre cool wenn du mir bitte erklären könntest wo die leukos sonst etwas zusuchen haben wenn nicht in den kapillaren (frage echt aus interesse). aber beim gesunden menschen bitte.


hi "kölnermed.":

kannst du mir bitte genau sagen was ich durcheinander bringe. ich will wissen wie es richtig ist. wäre aufschlussreich wenn du dich auf meine aussagen beziehen kannst.


danke euch.

Zwäähn
11.02.2012, 22:56
Bei Leukos hast du in erster Linie den zentralen und den marginalen Pool, wobei sich nochmal n Großteil noch nicht mal aktiv bin der Zirkulation befindet, sondern in lymphatischen Organen sitzt.
Und ganz wichtig: Klar, die Organperfusion braucht kleine Kapillaren zum Gasaustausch, und da brauchen wir die Erys. Die passen auch gut dadurch, also auf so 3 ym kommen die locker. Leukos brauch man da ja in der gesunden Endstrohmbahn nicht. Entsprechend wird sich n Großteil der Leukos nicht in SO kleine Gefäße verirren - denn nicht jedes Gefäß endet in so einer kleinen Kapillare.
Wenns zu Entzündungen kommt, dann klar, dann gelangen auch viele Leukos da hin.
Und: Amöboide Bewegungen im Gewebe sind möglich, aber im Gefäßlumen glaub ich nicht, dass das so möglich ist.

eXiland
12.02.2012, 07:17
eigentlich eher nicht...

steht so sogar auch im wikipedia artikel. verlesen.

Aber bleibt die Frage nicht trotzdem relevant? Es sollten ja alle Leukos die sich im venösen Blut befinden auch wieder durch die kleinen Lungenkapillaren müssen!?

uhl66
12.02.2012, 13:15
Schönen guten Tag :)

Ich habe nochmal ein anderes Histo-Buch befragt und bin nur darauf gestoßen, dass die Neutros (stand nur auf die bezogen) im kleinen Kreislauf bereits in den Kapillaren emigrieren und nicht erst wie im großen Kreislauf meist der Fall in den postkapillären Venolen. Nur am Rande; hilft mir nicht ernsthaft weiter, aber ich finde, die Erklärung vom Koelner hört sich plausibel an ;-)