Abdomensono Allgemeinarzt

[glabella]

Hallo,

hat jemand eine Ahnung ob der Allgemeinarzt (oder andere nach Abschluß des 3-gliedrigen Kurssystems( nach der Ultraschallvereinbarung der KV noch Abdomensonos machen darf? Hab länger recherchiert und nur den Internisten gefunden, der diverse Mindeststandards und 400 Untersuchungen/Jahr nachweisen muß.
Prinzipiell interessiert mich ja der Allgemeinarzt schon, aber Ultraschall hat mich interessiert, das würde ich gerne weitermachen...

[WackenDoc]

Beim Allgemeinmediziner ist es ja auch in der Weiterbildung mit drin.
Ja, mit dem Kurs kannste das auch abrechnen. Bin grad in ner allgemeinmedizinischen Praxis: Abdomensonos können die abrechnen.
Kann ja nach dem Urlaub mal nachfragen, was für Voraussetzungen die sonst erfüllen müssen.

[Evil]

Meines Wissens erlangst Du mit der Facharztprüfung Allgemeinmedizin auch die Berechtigung, Abdomen-Sonos abzurechnen.. ist die 33042 ;-)
Gilt zumindest für den FA für Innere und Allgemeinmedizin nach der WBO 2005

[Muriel]

Sono ohne weitere DEGUM-Qualifikation sofort abrechnenbar? Wow, hätte ich nicht gedacht. Logischerweise sollte man zwar davon ausgehen, dass ein Internist/Allgemeinmediziner das kann/können sollte und damit auch berechtigt wäre, das abzurechnen, aber es ist ja nicht immer mit Logik an solche Dinge heranzugehen...

[WackenDoc]

Kann gut sein- ich blick noch nicht so ganz durch, was man mit dem Facharzt an sich abrechnen darf und für was man ne Extraqualifikation braucht.

So wie es aussieht, kann man es mit Kurs wohl auf jeden Fall abrechnen.

[hmg]

Näheres findet sich in der Ultraschallvereinbarung der KBV:
http://www.kbv.de/rechtsquellen/2488.html

Da gibt es dann den §4: Erwerb der fachlichen Befähigung nach der Weiterbildungsordnung; im weiteren stehen dort auch nochmal die Zahlen aufgelistet.

Ein Verzeichnis der genehmigungspflichtigen Leistungen z.B. im Bereich der KV Nordrhein findet sich unter:
http://www.kvno.de/10praxis/50qualitaet/20leistungen_a-z/index.html

So gilt beispielsweise für die Langzeit-EKG-Auswertung, daß man entweder die Gebietsbezeichnung "Innere Medizin" führen
oder die selbstständige Durchführung und Auswertung von mindestens 100 LZ-EKGs nachweisen muß.

[Kackbratze]

oder die selbstständige Durchführung und Auswertung von mindestens 100 LZ-EKGs nachweisen muß.

Und "zack" sind wir wieder bei potentiell unnötigen Untersuchungen, nur damit der Hausarzt (in diesem Beispiel, solche Sachen gibts für fast jeden FA) seine 100 Stück vollbekommt, da er sonst seine Berechtigung nicht bekommt und seine 98 vorherigen, real indizierten LZ-EKGs, nicht abrechnen darf.
Ich weiss, das ist böse gedacht...

[Peter_1]

Also die Regel ist so: entweder Du weist die Sonos über die WB-ordnung nach, ab der 2005er WB ordnung müssen sowieso die gleichen Zahlen wie vom Allgemeininternisten gebracht werden, oder Du machst die Kurse und danach in der Regel ein Kolloquium, dann geht es auch. Wenn Du also jetzt WB nach einer post-2005er WB ordnung machst, dann brauchst Du keine Kurse und kannst gleich nach dem FA und erfolgter KV Zulassung abrechnen. LZ EKG darfst Du natürlich auch abrechnen, das musst Du ja für den FA sowieso nachweisen.
Fazit, abrechenbar wenn FA nach 2005er WB:
Sono Abdomen + Schilddrüse, LZ EKG, Sono Gefäße, psychosomatische Grundversorgung, LZ RR, Ergometrie.

Grüße,
Peter

[WackenDoc]

Ebend- für den FA Allgemeinmedizin braucht man ja diese schwachsinnigen 100LZ-EKGs. In meinem Bereich gibt es übrigens keinen einzigen Allgemeinmediziner, der sowas anbietet und meiner persönlichen Meinung nach, braucht´s dafür an sich schon nen Kardiologen um die vernünftig auswerten zu können.

[Peter_1]

Ebend- für den FA Allgemeinmedizin braucht man ja diese schwachsinnigen 100LZ-EKGs. In meinem Bereich gibt es übrigens keinen einzigen Allgemeinmediziner, der sowas anbietet und meiner persönlichen Meinung nach, braucht´s dafür an sich schon nen Kardiologen um die vernünftig auswerten zu können.

Einspruch, braucht es nicht, es braucht jemanden der gerlernt hat die Dinger auszuwerten. Der Internist muss genauso viele LZ EKG auswerten während seiner FA-ausbildung und hat somit eigentlich keinen Wissensvorteil. Ich mache LZ EKG s, die Indikation zum Schrittmacher o.Ä. stellt natürlich trotzdem der Kardiologe. DAs LZ EKG ist ja ähnlich wie die Ergometrie nur ein Vor-test, der praktischerweise schon zum Kardiologen mitgebracht werden kann. Letzte Woche erst habe ich einen mit ner ventrikulären Tachykardie rausgefischt.

[Evil]

Sehe ich auch so, LZ-EKGs machen wir einige. Dabei habe ich auch schon das eine oder andere intermittierende VHF entdeckt.

[WackenDoc]

Wenn ich dran denke, wie oft ich mit meinem Uraltoberarzt in der Klinik bei den Rhythmusstörungen rumgerätselt hab, was das sein könnte und ob das überhaupt was pathologisches ist, finde ich das für Allgemeinmediziner schon sportlich.

[Evil]

Zumindest kannst Du so aber schon die Patienten herausfiltern, die überhaupt keine Rhythmusstörungen haben, und mußt nicht gleich jeden zum Kardiologen schicken.

[hmg]

Fazit, abrechenbar wenn FA nach 2005er WB:
Sono Abdomen + Schilddrüse, LZ EKG, Sono Gefäße, psychosomatische Grundversorgung, LZ RR, Ergometrie.


Das kann man leider nicht ganz so verallgemeinern:
Mit "Sono Gefäße" meinst Du wahrscheinlich Duplexuntersuchungen - das geht z.B. in der KV Nordrhein für Hausärzte NICHT. In der KV Nordrhein darfst Du nur den einfachen CW-Doppler abrechnen (und brauchst dafür natürlich auch ein Gerät, daß überhaupt noch CW-Doppler kann und eine entsprechende Stiftsonde hat!). Duplex und PW-Doppler geht im Bereich Nordrhein nur für Privatpatienten...
Im Bereich Westfalen-Lippe kann man das als Hausarzt aber wohl auch abrechnen.

Für Thorax-Sonographie (also z.B. Sono Pleura) kenne ich die Lage in den anderen KVen nicht, in Nordrhein geht das aber wohl auch nicht.

Fazit: Maßgeblich ist allein die KV, in deren Bereich man sich niederlassen will...

Für die psychosomatische Grundversorgung muß man natürlich den entsprechenden Kurs nachweisen, aber der wird (meine ich mich jedenfalls zu erinnern) inzwischen auch schon für den Facharzt gefordert.

Außerdem abrechnen darf man als Hausarzt auch noch die Spirometrie (d.h. "kleine" Lungenfunktionsprüfung). Das war's dann aber auch schon mit der "Gerätemedizin"...

[Evil]

Wobei man sich beim Pleurasono streiten kann, ob das nicht schon abdominell (Zwerchfell->Milz oder Leber) ist. In diesem Fall wird die 33042 angesetzt ;-)

[Peter_1]

Das kann man leider nicht ganz so verallgemeinern:
Mit "Sono Gefäße" meinst Du wahrscheinlich Duplexuntersuchungen - das geht z.B. in der KV Nordrhein für Hausärzte NICHT. In der KV Nordrhein darfst Du nur den einfachen CW-Doppler abrechnen (und brauchst dafür natürlich auch ein Gerät, daß überhaupt noch CW-Doppler kann und eine entsprechende Stiftsonde hat!). Duplex und PW-Doppler geht im Bereich Nordrhein nur für Privatpatienten...
Im Bereich Westfalen-Lippe kann man das als Hausarzt aber wohl auch abrechnen.

Für Thorax-Sonographie (also z.B. Sono Pleura) kenne ich die Lage in den anderen KVen nicht, in Nordrhein geht das aber wohl auch nicht.

Fazit: Maßgeblich ist allein die KV, in deren Bereich man sich niederlassen will...

Für die psychosomatische Grundversorgung muß man natürlich den entsprechenden Kurs nachweisen, aber der wird (meine ich mich jedenfalls zu erinnern) inzwischen auch schon für den Facharzt gefordert.

Außerdem abrechnen darf man als Hausarzt auch noch die Spirometrie (d.h. "kleine" Lungenfunktionsprüfung). Das war's dann aber auch schon mit der "Gerätemedizin"...

Das kommt eben darauf an nach welcher WB-ordnung man seinen FA gemacht hat. Laut US-Vereinbarung der KBV ist bei in der WB erfolgtem NAchweis der Sonozahlen (WB-zeugnis!) eine Abrechnungsgenehmigung zu erteilen, bei Zweifeln kann ggfs. ein Kolloqium erfolgen. Leider ist aber nicht allen KV Sachbearbeitern bekannt, dass in der neuen WB in den meisten Bundesländern die Zahlen für Internisten und Allgemeinmediziner identisch sind. Hier ist es gegebenenfalls nötig den Sachbearbeitern die entsprechende WB-ordnung einfach mal zuzuschicken. Ich kenne mich in Nordrhein jetzt nicht aus, würde ggfs. aber mal die Sachbearbeiter über die Grundlagen (US-vereinbarung!) aufklären. Die psychosomatische Grundversorgung ist ebenfalls Pflicht für die WB ab 2005.
Was die Rhythmusstörungen angeht, die Auswertung von LAngzeit EKG-s ist kein Hexenwerk und die damit verbundenen Therapien ebenfalls nicht, zmindest nicht für die gängisten Rhythmusstörungen. Das ganze setzt natürlich schon voraus, dass man mal eine Weile in der Kardio tätig war. Für unklare Befunde, seltene Rhythmusstörungen, bzw. für alles was ggfs. eine invasiv therapeutische Relevanz hat, da holt man sich natürlich den Rat eines rhythmologisch versierten Kardiologen ein. Sono Thorax lohnt sich übrigens nicht, da wie Evil erwähnt hat ja sowieso der Bauch mit angeschaut gehört (könnte ja auch Aszites haben), da macht man doch gleich ein Abdomensono und schaut dabei auch mal auf die Pleura. Ähnliches gilt für Urogenitaltrakt.

[hmg]

Das kommt eben darauf an nach welcher WB-ordnung man seinen FA gemacht hat. Laut US-Vereinbarung der KBV ist bei in der WB erfolgtem NAchweis der Sonozahlen (WB-zeugnis!) eine Abrechnungsgenehmigung zu erteilen, bei Zweifeln kann ggfs. ein Kolloqium erfolgen. Leider ist aber nicht allen KV Sachbearbeitern bekannt, dass in der neuen WB in den meisten Bundesländern die Zahlen für Internisten und Allgemeinmediziner identisch sind. Hier ist es gegebenenfalls nötig den Sachbearbeitern die entsprechende WB-ordnung einfach mal zuzuschicken. Ich kenne mich in Nordrhein jetzt nicht aus, würde ggfs. aber mal die Sachbearbeiter über die Grundlagen (US-vereinbarung!) aufklären.

Das gilt in Nordrhein eben nicht so generell. Nachzulesen im Antragsformular unter http://www.kvno.de/downloads/quali/Antrag_Ultraschall.pdf

"20. Gefäße (PW-Doppler und Duplex-Verfahren nicht bei hausärztlicher Tätigkeit)"

Da ist dann völlig unerheblich, nach welcher Weiterbildungsordnung man seinen Facharzt gemacht hat, und welche Zahlen (oder Kurse) man vorweisen kann. PW-Doppler und Duplex sind in Nordrhein auf die fachärztliche Tätigkeit beschränkt; als "Hausarzt" darf man das nicht abrechnen.


Was die Rhythmusstörungen angeht, die Auswertung von LAngzeit EKG-s ist kein Hexenwerk und die damit verbundenen Therapien ebenfalls nicht, zmindest nicht für die gängisten Rhythmusstörungen. Das ganze setzt natürlich schon voraus, dass man mal eine Weile in der Kardio tätig war. Für unklare Befunde, seltene Rhythmusstörungen, bzw. für alles was ggfs. eine invasiv therapeutische Relevanz hat, da holt man sich natürlich den Rat eines rhythmologisch versierten Kardiologen ein.

Das sehe ich genau so.


Sono Thorax lohnt sich übrigens nicht, da wie Evil erwähnt hat ja sowieso der Bauch mit angeschaut gehört (könnte ja auch Aszites haben), da macht man doch gleich ein Abdomensono und schaut dabei auch mal auf die Pleura. Ähnliches gilt für Urogenitaltrakt.

Im Gegenteil, ich finde Sono Thorax lohnt sich sogar sehr! Natürlich sollte man ein Abdomen-Sono mitmachen; häufig wird es umgekehrt sogar so sein, daß man beim Abdomen-Sono als "Nebenbefund" den Pleuraerguß sieht und dann dort genauer nachschaut.
Abrechnen könnte man (wenn man denn darf...) dann dafür die 33040 Thorax-Sono (360 Punkte) UND die 33042 Abdomen-Sono (445 Punkte) => Abdomen-Sono nicht anstelle, sondern zusätzlich(!) zum Thorax-Sono!

Aber natürlich verschwindet das alles ohnehin im RLV+QZV, und wenn das ohnehin schon ausgeschöpft ist, interessiert ein zusätzlich abgerechnetes Sono natürlich auch nicht mehr...

[Peter_1]

Das gilt in Nordrhein eben nicht so generell. Nachzulesen im Antragsformular unter http://www.kvno.de/downloads/quali/Antrag_Ultraschall.pdf

"20. Gefäße (PW-Doppler und Duplex-Verfahren nicht bei hausärztlicher Tätigkeit)"

Da ist dann völlig unerheblich, nach welcher Weiterbildungsordnung man seinen Facharzt gemacht hat, und welche Zahlen (oder Kurse) man vorweisen kann. PW-Doppler und Duplex sind in Nordrhein auf die fachärztliche Tätigkeit beschränkt; als "Hausarzt" darf man das nicht abrechnen.



Das sehe ich genau so.



Im Gegenteil, ich finde Sono Thorax lohnt sich sogar sehr! Natürlich sollte man ein Abdomen-Sono mitmachen; häufig wird es umgekehrt sogar so sein, daß man beim Abdomen-Sono als "Nebenbefund" den Pleuraerguß sieht und dann dort genauer nachschaut.
Abrechnen könnte man (wenn man denn darf...) dann dafür die 33040 Thorax-Sono (360 Punkte) UND die 33042 Abdomen-Sono (445 Punkte) => Abdomen-Sono nicht anstelle, sondern zusätzlich(!) zum Thorax-Sono!

Aber natürlich verschwindet das alles ohnehin im RLV+QZV, und wenn das ohnehin schon ausgeschöpft ist, interessiert ein zusätzlich abgerechnetes Sono natürlich auch nicht mehr...

Okay, es lebe der Förderalismus, wenigstens Sono Beinvenen geht auch in Nordrhein. Ich schränke ein, für meine KV gilt als Grundlage die US Vereinbarung der KBV und da ist es so geregelt wie von mir geschildert. Sono Thorax lohnt sich trotzdem nicht, eben wegen der von Dir schon angesprochenen Ausschöpfung der QZV. Insgeamt ist Sono sowieso nicht geeignet einen relevanten finanziellen Mehrgewinn zu erwirtschaften.

Grüße,
Peter

[Docschneider07]

Jede KV stellt für die Zulassung für Abrechnung Bedingungen. Falls der Facharzt schon ein Zeiugnis mit 400 Sonos beinhaltet, alles klar. Aber im Zweifel immer díe KV Fragen!!!!