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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kein ausnahmsloses berufsrechtliches Verbot des ärztlich assistierten Suizids!



Keenacat
04.04.2012, 14:47
Wichtiges Urteil:
Das Verwaltungsgericht Berlin hat das ausnahmslose, berufsrechtliche Verbot von ärztlich assistiertem Suizid aus verfassungsrechtlichen Erwägungen aufgehoben.
http://hpd.de/node/13184
Pressemitteilung zum Urteil (http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/vg/presse/archiv/20120402.1455.368295.html)
(Berufung ist noch möglich, wir werden sehen ob die ÄK davon Gebrauch macht.)

Was haltet ihr davon?

Meiner Meinung nach wäre das ein wichtiger Fortschritt, es würde bedeuten, dass ein Arzt mit enger, langjähriger Patientenbindung (z.B. Hausarzt) tatsächlich zum Suizid gedachte Medikamente an suizidwillige Schwerstkranke abgeben darf und diese Entscheidung ihn nicht in berufsrechtliche Schwierigkeiten bringen würde. Wer weiß, was da unter der Hand heute schon passiert?

EKT
04.04.2012, 20:13
Dazu gibt es sicherlich gute Argumente für jede Position, wenngleich für mich die Alternative einer Optimierung der Palliativversorgung mit ihren zahlreichen Möglichkeiten Priorität hat.

In diesem Zusammenhang ein noch einmal völlig anders zu bewertendes Thema ist die Suizidbeihilfe für psychisch Erkrankte mit prinzipiell zumindest linderbaren Erkrankungen sowie die Tötung von Demenzkranken, die diesem Tun in "vorverwirrten" Zeiten zugestimmt haben, nun jedoch nicht mehr nachvollziehen können, was in der finalen Handlung an ihnen vollzogen wird.

wjsl
06.04.2012, 23:33
Problematisch ist vor allen Dingen zu sagen, wer wirklich suizidwillig ist. Liegt es an mangelnder Information bezüglich anderer Möglichkeiten das Lebensende erträglich zu gestalten? Brauchen manche einfach mehr Zeit, sich mit einer belastenden Situation abzufinden? Was, wenn die Motivation primär ist, keine Last für andere sein zu wollen?

Dann ist noch der von EKT schon genannte Aspekt der Zurechnungsfähigkeit ein weiteres Problem; viel Suizide geschehen aus einem Affekt, der im Nachhinein, sofern der Versuch überlebt wird, bereut wird. Weil sich auch die Perspektive ändern kann, oder weil es Situationen gibt, in denen Menschen "nicht zurechnungsfähig" sind. Das zu entscheiden ist natürlich sehr problematisch. Nur würde man diese Entscheidung auch indirekt durch die Beihilfe zum Suizid fällen.

Insofern halte ich es auch für angebrachter, primär die Möglichkeiten der Palliativversorgung auszubauen.

Keenacat
07.04.2012, 10:21
wjsl,

hast du überhaupt die Links gelesen, die ich freundlicherweise bereit gestellt habe? Denn offensichtlich ist der Punkt MEILENWEIT über deinen Kopf gesegelt. Dabei hat er mindestens die Mesosphäre erreicht.

Das hier zum Beispiel:

Dann ist noch der von EKT schon genannte Aspekt der Zurechnungsfähigkeit ein weiteres Problem; viel Suizide geschehen aus einem Affekt, der im Nachhinein, sofern der Versuch überlebt wird, bereut wird.
EKT hat deutlich gemacht, dass er/sie damit ein "völlig anders zu bewertendes" Problem anspricht. Das ist ein konkretes (und mit assistiertem Suizid nur marginal zusammenhängendes) Problem, nämlich demente Personen, die vor Eintritt der Unzurechnungsfähigkeit(!!!) eine Entscheidung darüber getroffen haben, was später mit ihnen passieren soll, wenn sie nicht mehr selbst entscheiden können. Das ist in der Tat ein diskussionswürdiges Problem, aber das trifft für jegliche Entscheidung zu, die diese Menschen vorausschauend getroffen haben.
Diese Menschen sind nicht mehr in der Lage, sich selbst zu suizidieren. Im Urteil geht es aber konkret um die Abgabe tödlich wirkender Medikamente durch den Arzt an den Patienten, der das dann selbst appliziert. Wenn wir aber über demente Patienten reden, müsste der Arzt oder eine andere Person das Zeug applizieren, und dann befinden wir uns mitten im Bereich aktiver Sterbehilfe. Absolut diskussionswürdig, aber das Urteil hat damit explizit nichts zu tun.
Und klar passieren viele Suizide aus einem Affekt heraus, aber das hat ebenfalls nüscht mit dem Urteil zu tun.

Es kann doch echt nicht angehen, dass du überall dazu senfst, aber einfach nicht in der Lage bist, beim Thema zu bleiben oder wenigstens vom Ursprungsthema auszugehen!
:-wand

Achja, nochwas: Es schließt sich wirklich nicht aus, Dinge, die hochwahrscheinlich bereits heute passieren, straffrei zu stellen und die Palliativversorgung auszubauen. Das ich das wirklich klarstellen muss ist irgendwie traurig.

Brutus
07.04.2012, 10:57
Mit den genannten Grundrechten unvereinbar sei es, so das Gericht, „die ärztliche Beilhilfe zum Suizid auch in Ausnahmefällen unter Androhung eines Zwangsgeldes zu verbieten, in denen ein Arzt aufgrund einer lang andauernden, engen persönlichen Beziehung in einen Gewissenkonflikt geraten würde, weil die Person, die freiverantwortlich die Selbsttötung wünsche, unerträglich und irreversibel an einer Krankheit leide und alternative Mittel der Leidensbegrenzung nicht ausreichend zur Verfügung stünden.“
Warum muss in Deutschland eigentlich immer alles in Stein gemeißelt werden? Wenn ein Arzt einem Patienten mit einem inkurablen Leiden eine palliative Versorgung zukommen lässt, und dieser Patient ihm jetzt irgendwann im Verlauf seiner Erkrankung zu verstehen gibt, dass er lieber endlich sterben dürfe, soll der Arzt ihm deswegen die Medikamente vorenthalten, die der Patient im Rahmen seiner Palliativbehandlung benötigt? Natürlich weiß der Palliativmediziner, dass sich der Patient mit den Opioiden / der Komedikation umbringen kann, wenn er denn will. So what? In einer derartigen Situation dem Patienten dann aber die benötigten (aber potentiell todbringenden) Medikamente nicht mehr zu verordnen, ist m.E. völlig indiskutabel.
Insofern sind solche Gerichtsverfahren immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Denn was wäre gewesen, wenn das Gericht anders entschieden hätte? Gerade in dem "Problemgebiet" Palliativmedizin wandelt man eh immer auf einem schmalen Grat.
So gibt es immer wieder Gutachter, die eine völlig lege artis durchgeführte palliative Behandlung dann im Nachhinein verurteilen.


Darüber hinausgehend wurde verdeutlicht, „dass ein Verbot der Überlassung todbringender Medikamente an Sterbewillige verfassungsrechtlich unbedenklich sei, soweit diese Gesunden oder in ihrer Entscheidungsfähigkeit beeinträchtigten psychisch Kranken überlassen werden sollen.“ Und: „Ohne weiteres zulässig sei auch ein Verbot beruflicher oder organisierter Sterbehilfe, wie sie der Verein Dignitas anbiete.“
Ich denke, dass hier EKTs Problem gut gelöst wird. Denn die Überlassung an "Gesunde" und "psychisch beeinträchtigten Menschen" ist ja weiterhin mit Strafe belegt.


Dann ist noch der von EKT schon genannte Aspekt der Zurechnungsfähigkeit ein weiteres Problem; viel Suizide geschehen aus einem Affekt, der im Nachhinein, sofern der Versuch überlebt wird, bereut wird. Weil sich auch die Perspektive ändern kann, oder weil es Situationen gibt, in denen Menschen "nicht zurechnungsfähig" sind. Das zu entscheiden ist natürlich sehr problematisch. Nur würde man diese Entscheidung auch indirekt durch die Beihilfe zum Suizid fällen.
Naja, sauber am eigentlichen Thema vorbei... Im oben beschriebenen Gerichtsurteil geht es ja eben nicht um "gesunde" oder "psychisch" Kranke, die durch ein plötzliche Eingebung einen Suizidversuch unternehmen. Diese Menschen benutzen auch in der Regel andere Methoden, wie nicht verschreibungspflichtige Medikamente, Gifte oder gänzlich andere Methoden...
Diese Menschen sind in dem Urteil klar von der möglichen Abgabe besagter Medikamente ausgenommen!.
Es geht um die Patienten, die in einem langen Prozess des Leidens zu dem Entschluß kommen, dass sie so nicht weiter leben möchten. Und diese Patienten sind in der Regel auf eben diese Medikamente im Rahmen ihrer "normalen" Therapie angewiesen. Natürlich kann man sich mit der Familienpackung Oromorph 30mg umbringen, jedoch benötigt der Patient diese Rescuemedikation auch bei Schmerzattacken oder Luftnot. Ihm wegen eines evtl. geäußerten möglichen Suizidversuchs dann aber die Therapie zu verweigern, geht mal gar nicht.
:-meinung

@wjsl: Ich empfehle Dir mal, ein bißchen über den Tellerrand NCH hinauszublicken und einfach mal ein wenig länger als 2 Tage auf einer Palliativstation resp. Hospiz zu gehen / bleiben! Dann wirst Du nämlich merken, dass es sehr viele Menschen gibt, die irgendwann in ihrem langen Leidensweg den Wunsch haben, endlich sterben zu dürfen. Und ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen, wieviele dieser Patienten letztendlich mit ihrer Medikation ihrem Leiden ein Ende setzen.
Palliativmedizin ist wirklich ein schönes Fach, in dem man Menschen eine gewisse Zeit wirklich helfen kann. Aber man muss einfach auch einsehen können, dass man die Patienten nicht wirklich heilen kann. Und insofern kann ich es auch akzeptieren, wenn die Patienten sich selbst schädigen... Wir haben das immer so gehalten: alles, was die Patienten wollten, haben sie auch bekommen. Selbst wenn der präfinale Mensch noch unbedingt eine Rauchen wollte, dann bitte sehr.

Keenacat
07.04.2012, 11:10
Insofern sind solche Gerichtsverfahren immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Denn was wäre gewesen, wenn das Gericht anders entschieden hätte? Gerade in dem "Problemgebiet" Palliativmedizin wandelt man eh immer auf einem schmalen Grat.
So gibt es immer wieder Gutachter, die eine völlig lege artis durchgeführte palliative Behandlung dann im Nachhinein verurteilen.

Da stimm ich dir zu, aber in diesem Fall besteht die Einschränkung vonseiten der Ärztekammer ja bereits. Im worst case wäre das weiter legitimiert worden, aber letztenendes hätte ein anderslautendes Urteil keine direkten Konsequenzen gehabt. Dafür besteht jetzt eine reale Aussicht darauf, dass der Einfluss besagter Gutachten reduziert wird und man als Arzt nicht mehr mit einem Bein in der Grauzone berufsrechtlicher Verstöße agiert.

Brutus
07.04.2012, 11:36
^^ Das Problem ist ja, dass es ein kleines Verwaltungsgericht war... Wenn unsere Standesvertreter, wo ja auch meistens diese Gutachter sitzen, jetzt meinen, das Verfahren durch die Instanzen prügeln zu müssen...
Naja, zumindest hat ja schon mal ein Gericht im Sinne der Menschlichkeit entschieden... Ist ja auch nicht selbstverständlich.
:-top

wjsl
09.04.2012, 21:33
Was ich nach wie vor problematisch finde ist, dass man, selbst wenn man die Beihilfe zum Suizid nur an dem von euch angesprochenen Patientengut zuließe, das doch irgendwann eine Eigendynamik annähme, die nicht mehr zu stoppen wäre. Insbesondere wenn damit die Frage, wer oder was genau "zurechnungsfähig" ist/bedeutet, verbunden ist. Das scheint nicht ganz rübergekommen zu sein.
Eben im Rahmen einer Zeit im Hospitz habe ich mich mit dem Sterbephasenmodell von Kübler-Ross beschäftigt; die erste Phase ist die des Auflehnens und teilweise auch des Fatalismus, der Kapitulation. Ihr mögt Recht damit haben, dass einige bis zum Ende in dieser Phase bleiben, aber eben doch nicht alle. Unbestreitbar wollen viele ab einem gewissen Stadium sterben; doch ab einem gewissen Punkt tritt der Tod ohnehin schnell ein bei gewissen Erkrankungen.
Es geht mir nicht darum, die strafrechtliche Verfolgung palliativer Maßnahmen gutzuheißen; aber ich will auch darauf hinweisen, dass ein scheinbar richtiger Schritt auch, sofern er nur stark genug weitergedacht wird, irgendwann auch Tür und Tor für weniger richtige Maßnahmen sein könnte. Hier das richtige Maß zu finden ist sicherlich schwierig, aber man sollte sich vor zu schnell und eindeutig gefällten Meinungen hüten.

Coxy-Baby
09.04.2012, 21:48
Danke für diesen (mal wieder) inhaltslosen Beitrag.

WackenDoc
09.04.2012, 21:51
[QUOTE]Unbestreitbar wollen viele ab einem gewissen Stadium sterben; doch ab einem gewissen Punkt tritt der Tod ohnehin schnell ein bei gewissen Erkrankungen.
/QUOTE]
Den Satz musste uns aber erstmal erklären.

Michael72
09.04.2012, 22:11
Wir haben das immer so gehalten: alles, was die Patienten wollten, haben sie auch bekommen. Selbst wenn der präfinale Mensch noch unbedingt eine Rauchen wollte, dann bitte sehr.

Ist es nicht erstaunlich, dass man stundenlang darüber diskutiert, ob man einem möglicherweise sterbendem Menschen unter Ausnutzung aller ethischen und rechtlichen Grauzonen beim Selbstmord hilft, andererseits aber so basale, harmlose und viel selbstverständlichere Dinge wie eine letzte Zigarette eine besondere Errungenschaft der modernen Palliativmedizin sind? In welcher Welt leben wir eigentlich?

Evil
09.04.2012, 22:14
Hast recht, eigentlich sollte viel mehr Augenmerk auf die erste Zigarette gelegt werden. Damit ließe sich evtl sogar die eine oder andere palliative Situation verhindern.

Brutus
10.04.2012, 09:51
Ist es nicht erstaunlich, dass man stundenlang darüber diskutiert, ob man einem möglicherweise sterbendem Menschen unter Ausnutzung aller ethischen und rechtlichen Grauzonen beim Selbstmord hilft, andererseits aber so basale, harmlose und viel selbstverständlichere Dinge wie eine letzte Zigarette eine besondere Errungenschaft der modernen Palliativmedizin sind? In welcher Welt leben wir eigentlich?
Tja, wohl in einer Welt, wo man ALLES mit Regeln und Gesetzen reglementieren will? Ich halte nicht die letzte Zigarette für eine Errungenschaft der Palliativmedizin. Wohl aber, dass man es dem Patienten ermöglicht, diese zu rauchen. Genauso, wie es ermöglicht wird, zu JEDER Zeit Besuch zu empfangen, genauso wie die Flasche Bier oder das Schnitzel besorgt wird. Leider weiß ich eben auch, dass häufig eben genau diese Kleinigkeiten NICHT gewährt werden. Sei es jetzt aus vorgeschobenen Brandschutzgründen, oder wegen Personalknappheit oder Lieferschwierigkeiten...
Ich fand es auf jeden Fall einfacher, die Patienten mit adäquater Medikation zu versorgen, als so banale Dinge wie eine Flasche Bier oder eine Kippe im Krankenhausalltag zu besorgen...

Kackbratze
10.04.2012, 10:29
Wir leben in einer Welt, die den Tod tabuisiert und gleichzeitig glorifiziert. Aber bitte nur alleine.
Diese Bigotterie macht es auch für mich als Chirurg in der Palliativsituation schwer, da ich mit den Angehörigen, den Kollegen(!) und auch dem Pflegepersonal banale Sachen diskutieren muss, die "zu Hause" kein Problem dargestellt hätten (Bier, Kippe, Licht anlassen).
Ich finde die Palliativversorgung auf einem guten Weg, aber es wird noch zu viel aus individualmoralischen Gründen gebremst und gezaudert, anstatt das man sich endlich um den Patienten und nicht um die Gedanken der lebenden Politiker kümmert.

Michael72
10.04.2012, 18:55
Ich fand es auf jeden Fall einfacher, die Patienten mit adäquater Medikation zu versorgen, als so banale Dinge wie eine Flasche Bier oder eine Kippe im Krankenhausalltag zu besorgen...

Genau das ist doch das Perverse an diesem System. Den Patienten mit Opiaten vollpumpen? Kein Problem! Dem Patienten beim Selbstmord helfen? Kein Problem! 'n letztes Bier und 'ne letzte Kippe? Also BITTE, wir sind ja schließlich im Krankenhaus! Sterben müssen wir am Ende alle. Wenn es möglich wäre, dass dabei auf die Bedürfnisse des Patienten eingegangen wird (die Bedürfnisse des PATIENTEN, nicht der Pflege, des Arztes oder der DRG-Kraft), dann würden wohl auch weniger Patienten über Selbstmord nachdenken. Und Bratzes Beispiel mit dem Licht ist doch auch sowas. Da erklärt dann die 19-jährige Pflegeschülerin der 90-jährigen Omi, dass man das Licht jetzt ausmachen müsse, damit man einen gesunden Tag-/Nacht-Rhythmus behält. Und wehe, Omi stirbt nachts, dann muss das alleine gehen, weil Besuchszeit ist nur bis acht. Aber Morphium ist halt einfacher, dann jammert Omi auch nicht mehr so...

Kyutrexx
11.04.2012, 10:20
Bevor hier alle in großes Hallen ausbrechen 2 Dinge, die offenbar unbemerkt blieben ...

1. Das Urteil ist zur Berufung am OLG zugelassen worden. Es kann also in nächster Instanz aufgehoben werden.

2. Dieses Urteil gilt zunächst ausschließlich für Ärzte in der Jurisdiktion der Ärztekammer Berlin.
Zwar KÖNNTEN andere Ärzte, wenn sie wegen der selben Sache woanders vor Gericht gezerrt werden, auf Grund dieser Argumentation das Urteil als Beispiel heranziehen.
Das wiederum ist aber lediglich eine Möglichkeit in einem Verfahren, was wiederum voraussetzt, dass man genau so handeln muss als Arzt und dann von der Kammer zur Rechenschaft gezogen wird.
Zudem wie gesagt betrifft es zunächst mal überhaupt nur Ärzte in der ÄK Berlin.

Letztlich hat das Urteil sowieso keine Gesetzeskraft, da es ein Verwaltungsgerichtsurteil ist.

Wenn das ganze vor das Bundesverwaltungsgericht kommt, kann man darüber nochmal sprechen. Dann hat es zumindest eine Weisungswirkung.

Ich erinnere hier nochmal ausdrücklich daran, dass ausschließlich Urteile des Bundesverfassungsgerichtes Gesetzeswirkung haben.

Alle anderen Urteile haben, je mehr man sich der letzten Instanz nähert, im geringen Maße Weisungswirkung. Sie sind aber kein GARANT dafür, dass ein anderes Gericht genauso entscheidet.