2 Fächer - Anästhesie und Innere?

[Skagen]

Hey Leute,

zu allererst: ich studiere nicht in Deutschland, sondern in Österreich. Nachdem bei euch so viel los ist, dachte ich aber, ich stelle meine Frage mal hier.
Zu meinem Problem: ich bin in ca. einem Jahr mit meinem Studium fertig, werde dann 25 sein und habe in den letzten Jahren so mehr oder weniger nach Ausschlussverfahren entschieden, dass die Innere Medizin wohl das Fach ist das ich anstreben werde. Wie die meisten Anästhesie-Interessierten, bin ich jedoch gerade jetzt, im letzten Abschnitt meines Studiums dabei dieses Fach etwas für mich zu entdecken.

Prinzipiell ist es ja so, dass ich die Stationsarbeit sehr gerne mache. Ich fühl mich wohl wenn ich meine Patienten um mich herum habe, die Geschichten der einzelnen Menschen kenne und für mich ist vor allem die Kommunikation ein wichtiger Aspekt. Im Laufe der Zeit hat sich die Innere für mich aber immer mehr als Geriatrie rausgestellt und ich bin auf den Geschmack der Notfallmedizin und internistischen Intensivmedizin gekommen.
Ich hab mittlerweile mehrere Praktika auf der Anästhesie hinter mir und finde vor allem die Theorie dahinter, also die Pharmakologie, die Physiologie der Hämodynamik und auch das Manuelle extrem spannend. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen mein Leben lang im OP zu verbringen, und ob ich "nur" auf einer Intensivstation bleiben will, ist auch fraglich.
Ein weiterer Grund weshalb ich gerade zur Anästhesie tendiere, ist, dass ich in Zukunft gerne immer wieder (so wie auch jetzt während des Studiums) im Ausland, in Bereichen helfen würde, in denen eine gute medizinische Versorgung nicht so selbstverständlich ist wie bei uns. Bis jetzt hab ich die Erfahrung gemacht, dass man da als Anästhesist, als Allrounder, sehr viel machen kann.

Haltet ihr es für eine sehr hirnrissige Idee beide Fächer machen zu wollen? Denkt ihr, dass man als Internist mit Spezialisierung Internistische Intensiv über ähnliche Kompetenzen verfügt und das Doppelfach unnötig ist?

Würde mich freuen etwas von Gleichgesinnten zu hören!
Frohe Ostern und liebe Grüße aus Innsbruck

[SarahT.]

Hi, diese 2 Fächer machen zu wollen, ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und auch nur schwer umsetzbar. Du wirst mit einem schon genug zu tun haben. Du solltest dir also überlegen, was dir wichtiger ist und dich für ein Fach entscheiden.

[Feuerblick]

Man sollte nie aus den Augen verlieren, dass man nicht unbedingt ein Fach fünf Jahre bis zum Facharzt durchziehen muss. Man kann auch eine Zeitlang in einem Fach arbeiten, bis man meint, das Gewünschte gelernt zu haben und dann in das andere Fach wechseln... :-nix

[LasseReinböng]

Wenn es primär um Intensivmedizin geht, "reicht" doch der FA Innere locker. Du könntest während der Weiterbildung länger Intensivmedizin machen bzw. dich später auf Internistische Intensivmedizin als Zusatzqualifikation spezialisieren. Ich glaube, die wenigsten Internisten sind wirklich scharf auf diese Tätigkeit.

Und in manchen Ländern sind Anästhesisten nicht intensivmedizinisch oder notfallmedizinisch tätig, nur so als Hinweis !

[stennadolny]

@ Skagen: Du hast schlicht noch einen viel zu eingeschränkten Horizont, was Deine med. Erfahrung angehen dürfte.

Außerdem unterliegst Du dem m.E. unsinnigen Trend dazu, schon im Studium wissen zu wollen oder zu müssen, was einem "liege". Das entbehrt angesichts der geographischen und fachlich-praktischen Vielfalt in der Medizin vor einer gewissen Zeit in der Lehre, also dem "Wirklichen Leben", jeder Grundlage. Ist übrigens auch ein typischer Zug in Deutschland, wo die (Hoch) Spezialisierung sich dann bei den fertigen FÄ oftmals in traurigem Scheuklappendenken zeigt.

Wenn Kommunikation für Dich ein wichtiger Aspekt ist, kann man z.B. auch zur Psychosomatik/Psychiatrie tendieren (Psychosomatik neuerdings auch in Ö als FA machbar), da hat man genug "Geschichten" um den einzelnen Menschen. Oder als Hausarzt.

Als Wald-und-Wiesen-Anästhesist ist man in der Tat sehr eingeschränkt - wenn man sich nicht fachlich und örtlich weiterentwickeln möchte: Ob in der Notfallmedizin, in der Schmerztherapie (hier wäre etwa in der Anästhesie-Ausbildung das LKH Klagenfurt sehr zu empfehlen) oder aber in Subspezialitäten der Anästhesie (Kinder, Herzanä, ...) oder als Honoraranästhesist (zunehmend wohl auch in Ö möglich). SO beschränkt sind die Möglichkeiten also nicht......Außerdem kann man sich als Schmerzspezialist sehr wohl auch niederlassen.

Am meisten Abwechslung und Orientierung dürfte man noch im österr. Turnus haben, um sich dann zu orientieren, der leider in D in der einen oder anderen Art (auch aufgrund des Planungschaos hier) fehlt.

Beide Fächer machen zu wollen, ist wahrscheinlich "sehr hirnrissig", denn ein Jahr Innere kann man in Ö problemlos im Turnus machen bzw. man kann sich in D recht gut aussuchen, was man da lernen will (ohne FA), wohingegen man die Anä wohl kaum ansatzweise in einem anderen Fach mitlernen kann.

Warum nicht einfach Turnus in Ö machen (mit Notarzt) und dann Anä ? Beides zusammen bringt zusammen so gut wie NICHTS, weil die Intensivmedizin ohnehin meist von den Anästhesisten besser beherrscht wird als von den Internisten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, was einem die Kombi bringen soll bei irgendeinem KH-Träger.

Allround-Internist lernt man vermutlich noch am besten an irgendeinem größeren, aber nicht zu großem, österr. Landkrankenhaus; jedenfalls nicht in D, wo schon recht früh die Aufsplitterung in "Gastro", "Kardio", "Onko" o.Ä. passiert.

[Leelaacoo]

Ich bin ja (hoffentlich) nun im Endspurt zum FA Innere und habe während der WB von 6 Jahren nun fast insg. 3 Jahre ITS gemacht (mit Untebrechungen für Rotationen und Funktionen)... hätte ich diese Möglichkeit an meinem Haus nicht gehabt, ich wäre wohl auch in der Anästhesie. Dazu fahre ich gelegentlich als Notarzt für die KLinik. Bei uns sind eher wenige Kollegen "scharf" auf die internistische Intensivmedizin, weil sie zum einen nicht unbedingt so invasiv arbeiten wollen und zum anderen natürlich aufgrund des Schichtdienstes...ehrlich gesagt, ich liebe unsere ITS, aber ob ich 10 oder 20 Jahre Schichtdienst schaffe, weiß ich auch noch nicht. Ich will die Zusatzbez. internistische Intensivmedizin anschließend machen, am Partnerhaus...ich finde, das ist ein gangbarer Weg und so ein Mittelding, man braucht aber das richtige Haus dazu. Eine internistische ITS, wo für alle invasiven Dinge die Anästhesie gerufen wird (und das gibt es), käme für mich nicht in Frage (meinsmeinsmeinsmeins ;-) ). Also ein wenig größer muss das Kh schon sein. Es gibt auch nicht so wahnsinning viele Internisten mit dieser Zusatzbezeichnung, also hoffe ich, danach gut unterzukommen (OA muss allerdings nicht unbedingt sein für mich). Wenn dir also Innere + invasiver Arbeiten liegt ist das eigentlich optimal (wobei du auch hier der Geriatrie niemals entkommst;-) Die landen ja auch bei uns...aber das dürfte inzwischen in fast allen Fächern der Fall sein, dass sich die Altersgrenzen verschieben. Wenn 90jährige ihre ACVBs oder Hüft-TEPs bekommen...das darfst du als Anästhesist selbstverständlich auch behandeln. Ein älterer OA bei uns erzählt noch von Zeiten, wo ein Alter > 80 Jahren eine KOntraindikation für ITS/Beatmung/Reanimation war...da wurde nicht mal angerufen dort (und wenn, gabs nen Einlauf)...inzwischen sinds mind. 50% > 80jährige!

LG lee

[Leelaacoo]

Beides zusammen bringt zusammen so gut wie NICHTS, weil die Intensivmedizin ohnehin meist von den Anästhesisten besser beherrscht wird als von den Internisten. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, was einem die Kombi bringen soll bei irgendeinem KH-Träger.


Und diese unumstößliche Wahrheit nimmt der Psychiater woher genau? Des is a Schmarrn :-(

LG Lee

[ER-Student]

Und ich dachte schon, ich wäre der einzige, der Anästhesie und Noftallmedizin toll findet, aber letztlich doch in die Innere möchte, dort aber eben viel Intensivmedizin machen will. Dass Internisten schlechte Intensivmediziner wären, haben aber auch die Anästhesisten, die ich während Famulaturen kennen gelernt habe, niemals behauptet. So viel über Intensivmedizin lernt man allein im OP ja nun auch nicht.

Darf ich die Internisten, die auch schon in der Weiterbildung viel Intensivmedizin gemacht haben, mal fragen, nach welchen Gesichtspunkten das jeweilige Haus ausgesucht wurde und ob es eher zufällig war, dass sie dort viel Intensivmedizin machen konnten?

[WackenDoc]

Achso- was übrigens nicht geht, sind beide Fächer parallel.
Ich denke mal dass ein Wechsel von einem in´s andere Fach durchaus geht.
In der Anästhesie lernste Dinge, die dir in der Inneren (grad auf Intensiv oder allgemein bei Notfällen) weiterhelfen und wegen den vielen alten Leuten schaden internistische Kenntnisse in der Anästhesie ja nicht. Auch wenn die wohl nicht gegenseitig anrechenbar sind.
Wir haben hier im Forum ja auch den ein oder anderen Fachwechsler.

Wie ist das denn in Österreich mit dem Notarztfahren? Bei uns braucht man dafür ja nicht zwingend Anästhesiezeit, Intensiv rechnet ja auch an.

[stennadolny]

Dass Internisten schlechte Intensivmediziner wären, haben aber auch die Anästhesisten, die ich während Famulaturen kennen gelernt habe, niemals behauptet. So viel über Intensivmedizin lernt man allein im OP ja nun auch nicht.

Anästhesisten lernen gewöhnlich auch nicht im OP Intensivmedizin sondern auf ihren Intensivstationen.


Und diese unumstößliche Wahrheit nimmt der Psychiater woher genau? Des is a Schmarrn

Persönliche Erfahrung, auch in der Somatik. Problem ist in der Tat, daß ich unter Anästhesisten mehr Leute kenne, die ein Händchen in der INtensivmedizin haben als INternisten, für die es meist notwendiges Übel darstellt.
Habe mit JungFÄ (Innere) oder Altassis (Innere) auf Intensivdiensten derartig viel Unfug mitgemacht, weil die Dienste eben besetzt werden mußten, daß ich sie gerne zum Teufel geschickt hätte. Das beginnt mit toxikologischen Apokalypsen nach (para)suizidaler Intoxikation, geht über schwere, "nicht führbare" Insulte bis hin zu schweren, aber eigentlich simpel zu behandelnden Alkohol- und Benzoentzugsdelirien. Häufig werden auch Jungassis in kleineren Häusern mit der internist. Intensiv völlig alleine gelassen und schieben nur Panik. Wenn ich als Psychiater dem Internisten erklären muß, was er mit dem medikamentenintoxikierten Pat. toxikologisch-internistisch tun muß, nachdem ich den Pat. retourniert haben werde (zu allererst: Giftnotruf kontaktieren....etc.), dann hört sich der Spaß auf.


Wie ist das denn in Österreich mit dem Notarztfahren? Bei uns braucht man dafür ja nicht zwingend Anästhesiezeit, Intensiv rechnet ja auch an.
Soweit mir bekannt ist, sind Intensivzeiten für den Allgemeinmediziner (darf nach entsprechender Prüfung als Notarzt fahren) nicht zwingend nötig, in der Realität absolvieren die allermeisten Kollegen allerdings freiwillig OP/Intensivzeiten, um sich da zu optimieren.

[Leelaacoo]

Oh ja, lieber stennadolny, ich hatte vergessen, dass du allumfassende Kenntnisse der Intensivmedizin "durch eigene Erfahrung" besitzt...sorry;-) Dass gerade psychiatrische Pat. auf internistischen ITS landen und nicht auf den operativ-anästhesiologischen mag vielleicht die eine oder andere Erfahrungsverschiebung bedeuten..aber hey, was solls. Ich habe von der anderen Warte genügend Erfahrung mit psychiatrischen Patienten und den Psychiatern, könnte Bände schreiben über "interessante toxikologische Apokalypsen"...aber nun, da unsere Psych umgezogen ist und ich nicht mehr alle 10 Minuten panische Anrufe daher bekomme bin ich dazu zu tiefenentspannt:-D Und wer schwere Entzugsdelire als "simpel" zu behandeln ansieht sollte vielleicht einfach mal die "psychiatrische Intensivmedizin" draufsetzen, das wär doch was...

LG Lee

[LasseReinböng]

"psychiatrische Intensivmedizin" draufsetzen, das wär doch was...



Die Intubation ist, psychoanalytisch gesehen, ja auch ein höchst interessanter Vorgang...

[wjsl]

Es gibt auch Anästhesisten, die sich weigern auf die Intensivstation zu gehen, lieber ihre Narkosen machen. Kenne sogar einige davon. Außerdem muss man wohl zwischen internistischen und chirurgischen Intensivstationen unterscheiden; ich denke dass auf einer kardiologischen ein dementsprechender Facharzt sicher nicht unbedingt die schlechtere Wahl ist, im Gegenteil.

Je nach Bundesland kann man sich aber die beiden Fächer zum Teil auf eine Facharztausbildung in dem jeweils anderen Fach anrechnen lassen; du kannst dich diesbezüglich ja mal erkundigen. Du kannst außerdem im PJ beide Fächer machen und dann sehen, welches du schwerpunktmäßig lieber machst, und dir die Zeit in dem anderen dann anrechnen lassen, sofern das in deinem Bundesland möglich ist(sofern du in D anfangen willst, wovon ich ausgehe, sonst hättest du vermutlich nicht hier gefragt).

[Solara]

Du kannst außerdem im PJ beide Fächer machen und dann sehen, welches du schwerpunktmäßig lieber machst, ...

Bitte genauer lesen, Skagen schreibt einleitend, dass er/sie in Österreich studiert (wo man ein PJ in dt. Sinne nicht kennt), würde in diesem Fall also den Turnus vorschlagen und danach entweder das eine oder andere Fach in Deutschland weiterführen.



Es gibt auch Anästhesisten, die sich weigern auf die Intensivstation zu gehen, lieber ihre Narkosen machen. Kenne sogar einige davon.


Zudem, wjsl, musst du in der WB Anästhesie 12 Monate auf die Intensiv, ob du nun willst oder nicht. Andernfalls wirds nix mit dem Facharzt.

[teletubs]

Außerdem muss man wohl zwischen internistischen und chirurgischen Intensivstationen unterscheiden; ich denke dass auf einer kardiologischen ein dementsprechender Facharzt sicher nicht unbedingt die schlechtere Wahl ist, im Gegenteil.

In kleineren Häusern gibt es aber auch interdisziplinäre ;-)

[Eilika]

Ich werde erstmal Internistin. Bin aktuell aber auf der Anä und mache da insgesamt 18 Monate. Davon wird mir ein Jahr auf den FA Innere angerechnet (arbeite in der Schweiz). Momentan kann ich mir gut vorstellen, nach dem FA Innere noch den Anäshtesisten dranzuhängen. Das wären hier dann noch drei Jahre. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte, beides zu machen. Ich hätte, wenn ich es durchziehe, mit Mitte dreissig bei FA-Titel, wenn ich wollen würde :-nix

[teletubs]

mit Mitte dreissig bei FA-Titel, wenn ich wollen würde :-nix

Aber wenn du beide behalten möchtest, musst du dann soundso Creditpoints pro Jahr für den jeweiligen FA vorlegen. Und für beide kann das knapp werden.

[MuluGulu]

[QUOTE=Solara;1518701]Bitte genauer lesen, Skagen schreibt einleitend, dass er/sie in Österreich studiert (wo man ein PJ in dt. Sinne nicht kennt), würde in diesem Fall also den Turnus vorschlagen und danach entweder das eine oder andere Fach in Deutschland weiterführen.

BTW
Bitte immer bedenken: An den 4 medizinischen Universitäten in Österreich gibt es 3 verschiedene Studienordnungen. In Graz z.B. gibt es sehr wohl ein PJ.

[Solara]

MuluGulu, echt?
Seit wann das denn?

Grazer kenn ich nämlich zufällig ein paar ;-).

[Thomas24]

Aber wenn du beide behalten möchtest, musst du dann soundso Creditpoints pro Jahr für den jeweiligen FA vorlegen. Und für beide kann das knapp werden.

Gilt das denn auch für die Schweiz?

Bei uns sind die 250 CP in 5 Jahren doch seeeehr kommod. Zumal 50 Punkte pauschal für "Selbststudium" vergeben werden und die restlichen 200 Punkte in 5 Jahren sind ja auch nicht sooo schwer zusammenzubekommen, allein für die 10 min Kreuzworträtsel im Ärzteblatt werden ja 3 Punkte vergeben.
Wenn man dann noch die regelmässigen CMEs in einer Fachzeitschrift mitnimmt, oder mal auf Tagungen und Kongresse geht, sind das keine unmenschlich hohen Anforderungen mehr:-D

Da fände ich persönlich die amerikanische "Maintenance of Certification" (alle 10 Jahre seine FA Prüfung mündlich und schriftlich wiederholen) sehr viel nerviger...^^