Postoperativer Myokardinfarkt

[supernurse]

Hallo

Ich hatte eine Patientin 5 Tage nach Hüft Operation, die nun einen Myokardinfarkt gemacht hat, dass dies üblich ist bei älteren Leuten weiss ich, nur warum haben sie noch oft einen MI postoperativ, mit was hängt das zusammen? Sie ist 82Jahre. Zudem hat sie nun Dyspnoe und einen Stridor exspiratorisch, ist subfebril und man hört ein feinblasiges Rasseln basal..und die Perkussion ist gedämpft dort..sie hat zwar COPD in der Anamnese aber ich tippe anhand der Werte auf eine beg.Pneumone...warum ht sich sonst ihre Atmung verschlimmert?MI ist noch nicht operiert..

[schwarzwald]

..sie hat zwar COPD in der Anamnese aber ich tippe anhand der Werte auf eine beg.Pneumone...

Welche Werte ? :-nix

Die etwas "ungewöhnliche" Schreibweise mancher Wörter lass ich unkommentiert :-oopss

[supernurse]

Ja könnt mir ruhig sagen wie ihr die Wörter schreibt..ich bin da offen..hihi..ja die Befunde auskultatorisch mit dem Rasselgeräusch basal in der Lunge, subfebril, exspiratorischer Stridor, Perkussion gedämpft..sie ist sehr immobil und hat eben den MI vor 3Tagen gehabt..und COPD in der Geschichte..Laborwerte CRP erhöht bei 12.

[WackenDoc]

12 was? Kilo?Liter?

[Bille11]

Hallo
....MI ist noch nicht operiert..

soll der noch operiert werden?? :-keks

*schulterzuck* ich kann dir auch nicht sagen, was genau das problem ist, du hast insgesamt in deinem posting 4-5 probleme angesprochen. da muss man den patienten schon live sehen und den verlauf & die werte. anamnese ist eine menge, aber untersuchung und klinik, laborchemie sind auch ein wichtiger anteil.

[Meuli]

die Antwort meines ehemaligen Mathelehrers auf hingerotzte Antworten ohne Einheit war immer: Bratwürste? Frauenärzte? Tiefseetaucher? :-))

[Coxy-Baby]

Was wars denn, nen NSTEMI? Und was meinst du mit Operation? Ne HKU? Oder meinst du mit MI und Operation, eine Operation bei Mitralinsuffizienz?

[WackenDoc]

Aus der Überschrift schließe ich, dass mit MI Myokardinfakrt gemeint sein könnte.
Aber warum soll man post-OP keinen bekommen? Warum soll man den operieren? Was machen wir mit den 12 Kisten CRP (vielleicht mal in der Apotheke fragen, ob die das bestellt haben)? Warum soll sie keine Dsypnoe haben? Mich würde eher wundern, wenn die Atmung normal wäre.

[supernurse]

Ja es war ein NStemi, da die Laborwerte also Troponin ,ckMB, CK erhöht waren , aber im EKG hat man nichhts gesehen, was auf einen Myokardinfarkt hindeutet. Aha so, es war 12mg/l das CRP.
Herzkatheter hat sie gehabt und da hat man gesehen, dass sie eine 100%Stenose der RIVA under 80%Stenose der RCA hat, konvetionell nichts zu machen, es braucht hierfür bald eine Bypassoperation..

[WackenDoc]

Aber wo ist jetzt das Problem? Mir fallen spontan 3 Möglichkeiten ein, warum die Atmung schlecht sein könnte. Aber ohne genauere Angaben werden wir nicht rausfinden, welches davon führend ist.

Edit: sind 3,die 1:1 zu der Beschreibung passen und noch mindestens 2,die zur Anamnese passen.

[supernurse]

Problem ist warum sie diese Lungenbefunde und die verschlechternde Dyspnoe hat? Ich denke an eine Pneumonie..mit den feinblasigen Geräuschen in der Lunge, abgedämpften Fremitus, subfebriler Tempi..und sie war lange immobil..was denkst du wegen der Atmung?
Das zweite warum haben viele ältere einen MI post.op? An was liegt es?

[Coxy-Baby]

Naja was macht denn die Pumpfunktion/Klappen des Herzens so mit weggeflogener LAD+RCA? Ist da noch alles schick?

[dantheg]

Postoperative Myokardinfarkte sind interessante Tiere denn sie verlaufen anders als normale Infarkte... Wenn die gute nun wirklich eine 100% LAD und 80% RCA Stenose hat UND gerade einen NSTEMI durchmacht sind die Stenosen wahrscheinlich nicht allzu akut sondern haben sich über Jahre entwickelt. Hier wäre etwas Information zur LCx nicht unwichtig wegen den Kollateralen, wenn eine 3-Gefäßerkrankung vorliegt oder die beschriebene 2-Gefäßerkrakung plus Diabetes wäre theoretisch die Indikation zum Bypass gegeben aber ... naja, sie ist 82 Jahre alt und hat noch COPD ... dat wird die nicht überleben.

Aber zu den Fragen:


warum sie diese Lungenbefunde und die verschlechternde Dyspnoe hat?

Akut dekompensierte Herzinsuffizienz (wegen perioperativer Volumengabe) versus Lungenembolie (Thrombose versus Fett) versus Pneumonie (HCAP versus Aspiration) versus Atelektase (ggf opiodinduziert) versus COPD Exazerbation (mit oder ohne Pneumonie) versus Myokardinfarkt (welches eine akut dekompensierte Herzinsuffizienz verursacht) versus Sepsis wären so die üblichen Verdächtigen.


Das zweite warum haben viele ältere einen MI post.op? An was liegt es?

Weil die Inzidenz von koronarer Herzerkrankung mit dem Alter zunimmt. Man sieht ja kaum 20-jährige mit Herzinfarkt (Kokain mal ausgenommen).

Einfach zusammengefasst - 82 jährige haben oft medizinische Probleme.

Auf die Begründung warum man das CRP 5 Tage nach einer Hüftoperation bestimmt wäre ich gespannt.

[WackenDoc]

So ne Hüft-OP (Hüft-TEP) ist ja auch nicht grad ne kleine OP und führt zu unterschiedlichsten Belastungen des Körpers- grad bei alten Menschen, die genau in die Altersklasse für medizinische Probleme jeglicher Art passen.

Aber sag mal- du bist doch examinierte Krankenschwester mit Berufserfahrung und machst jetzt dieses Studium, wo ihr auch Krankheitslehre, Pathophysiologie etc. habt.
Da wundert mich schon, dass offenbar so gar kein Basiswissen da ist.

Denk doch mal selber nach- die Dame hat doch genug Gründe, für respiratorische Probleme.

[Brutus]

Hallo
Ich hatte eine Patientin 5 Tage nach Hüft Operation, die nun einen Myokardinfarkt gemacht hat, dass dies üblich ist bei älteren Leuten weiss ich, nur warum haben sie noch oft einen MI postoperativ, mit was hängt das zusammen? Sie ist 82Jahre. Zudem hat sie nun Dyspnoe und einen Stridor exspiratorisch, ist subfebril und man hört ein feinblasiges Rasseln basal..und die Perkussion ist gedämpft dort..sie hat zwar COPD in der Anamnese aber ich tippe anhand der Werte auf eine beg.Pneumone...warum ht sich sonst ihre Atmung verschlimmert?MI ist noch nicht operiert..
Aaaalso: wieso es üblich sein sollte, dass alte Leute nach Hüft-TEP einen Myocardinfarkt machen, erschließt sich mir noch nicht so ganz! Gott sei Dank machen sie das Üblicherweise nämlich nicht! Sonst würde ich mich weigern, bei alten Patienten zur Hüft-TEP eine Narkose zu machen. :-))
Mit 82 Jahren KANN man einen HI bekommen, und vorgeschädigte Patienten haben auch ein erhöhtes postoperatives Risiko, aber dass alte Menschen Üblicherweise ... ... ...
Da ein HI ja durchaus auch mal Dyspnoe machen kann, würde ich dieselbe jetzt nicht sofort auf eine Infektion schieben. Eine Dekompensation im Rahmen des Infarkts macht ja auch mal gerne Atemprobleme. Auch ein feines RG ist ja häufig ein Befund bei kardialer Stauung im Sinne eines Lungenödems. Und das würde ja unabhängig von einer vorbekannten COPD sein. Man darf ja ab und zu auch mal Läuse UND Flöhe haben...


ja die Befunde auskultatorisch mit dem Rasselgeräusch basal in der Lunge, subfebril, exspiratorischer Stridor, Perkussion gedämpft..sie ist sehr immobil und hat eben den MI vor 3Tagen gehabt..und COPD in der Geschichte..Laborwerte CRP erhöht bei 12.
Habt ihr denn ein Röntgen-Thorax gemacht? Ansonsten bleibe ich bei oben gesagtem. Außerdem darf nach einer Operation durchaus auch mal ein CRP ansteigen. :-))
Ansonsten hast Du uns aber auch wenig Informationen zuteil werden lassen. Warum wurde sie operiert? Geplant wegen Degeneration? Dann wäre eine Pneumonie noch unwahrscheinlicher. Wenn sie sich eine Fraktur beim Sturz z.B. ausm Bett zugezogen hätte, sie also schon vorher eingeschränkt war, dann wäre es zumindest mal eine DD-Überlegung wert.


Problem ist warum sie diese Lungenbefunde und die verschlechternde Dyspnoe hat? Ich denke an eine Pneumonie..mit den feinblasigen Geräuschen in der Lunge, abgedämpften Fremitus, subfebriler Tempi..und sie war lange immobil..was denkst du wegen der Atmung?
Das zweite warum haben viele ältere einen MI post.op? An was liegt es?
OK. Also doch schon länger im Bett. Bleibe aber dabei: Röntgen-Thorax! -> Anzeichen für eine Pneumonie? Denn wie oben schon gesagt, Die Auskultationsbefunde und die Dyspnoe können eben AUCH Zeichen einer dekompensierten Herzinsuffizienz im Rahmen des Infarktes sein! CRP und subfebrile Temperaturen sind postoperativ bei einem solchen "großen" Eingriff bei einer 82jährigen durchaus "normal"...
Gerade ältere Patienten sind manchmal nunmal multimorbide. Ein völlig gesunder "Alter" ohne Vorerkrankungen wird ja auch selten einer Hüftoperation unterzogen. Und wenn, dann ist er meist sooo gesund, dass er eben keine postoperativen Komplikationen entwickelt. Wenn aber eben alte, vorerkrankte Menschen operiert werden, dann ist es eben häufig der Fall, dass so gerade eben noch kompensierte Erkrankungen im Rahmen der Narkose / Operation dekompensieren.
Zudem hast Du uns ja auch zur OP nix mitgeteilt... Art der Hüft-OP? Mit/Ohne Pallakos? Komplikationen (Blutung/HRST/sonstige Probleme?)...


Ja es war ein NStemi, da die Laborwerte also Troponin ,ckMB, CK erhöht waren , aber im EKG hat man nichhts gesehen, was auf einen Myokardinfarkt hindeutet. Aha so, es war 12mg/l das CRP.
Herzkatheter hat sie gehabt und da hat man gesehen, dass sie eine 100%Stenose der RIVA under 80%Stenose der RCA hat, konvetionell nichts zu machen, es braucht hierfür bald eine Bypassoperation..
Gut, wie schon jemand gesagt hat, die von Dir genannten Befunden entwickeln sich nicht über Nacht. Damit ist sie schon in die Klinik gekommen. Und mit den Werten DARF man peri- / postoperativ durchaus mal dekompensieren und einen (fast) vollständigen Verschluß entgültig dicht zu machen... Und bei den Befunden werden die HTC-Kollegen zur Bypass-OP auch jede Menge Spaß haben. :-(

[dreamchaser]

Wie die Patientin aus so einer ACVB-OP rauskommen würde kann man ja hier so gar nicht sagen. Sie hat Vorerkrankungen, ja, aber sie hat auch die Hüft-TEP überlebt....da benötigt man schon genauere Informationen (LuFu, Echo, Labor...v.a. Niere z.B.).
Aber man abgesehen davon, das Procedere ist doch völlig klar: kardiale Rekompensation und Pneumoniebehandlung, Mobilisation mit KG und Atemtraining. Abhängig vom Labor dann Beginn einer antikongestiven Therapie und antianginöse Therapie. Bei Besserung dann Abklärung mit Patientin und Angehörigen, ob sie kardiale Beschwerden hat und ob eine ACVB-OP gewünscht wird. Wenn die OP gewünscht wird, dann präoperative Diagnostik zur Risikoabschätzung und -abwägung - dann hat die THG das letzte Wort, ob sie die Dame operieren.

[supernurse]

Ok danke vielmal für eure hilfreichen Worte...Danke! Nun habe ich einen andern Fall erlebt, wie ist das mit einem 4fachen Bypass au der RCA und hat nun bei einen von diesen zu 100Prozent Stenose drinnen, also Bypassverschluss, er kam aber mit einer ventrikulären Tachikardie und Hypotonie, dann sah man ST Erhebungen und eine EF von 35Prozent, sowie Troponin und Ck, CkMB Erhöhungen. Also Infarkt?! Und wieso wird dem Mann ein CAD oder elektrophysiologische Untersuchung vorgeschlagen? Mir ist nicht logisch, da er ja einen Infarkt hat, kann man den Bypass nicht öffnen? Und wieso hatte er eine ventrikuläre TAchykardie bei einem MI?Danke euch für dir Erklärungen...

[Coxy-Baby]

...so langsam komme ich mir verarscht vor...
.....Sag mal Mädel hast du überhaupt auch nur den Hauch einer Ahnung von Medizin?


PS: CAD?

[WackenDoc]

@Coxy: Da bin ich ganz deiner Meinung.

[Bille11]

Supernurse - Du scheinst grad auf der kardiologischen Pflegestation zu hospitieren - frag doch mal die Schwestern und Aerzte dort, die Dir den Themenkomplex beibringen sollten, was die meinen. Und scheu Dich nicht, alteingesessene Pflege zu fragen, die wissen oft unheimlich viel von dem Thema, mit dem sie ja ihr Leben lang gearbeitet haben.. Auch ohne Studium. Weiterhin moechte ich Dir vorschlagen, die im Studium aufgezeigten Moeglichkeiten (Buecher, Paper, das grosse weite Internet) auch zu nutzen. In der Reihenfolge. (Ich hoffe doch, das ML-Forum steht nicht an der Stelle mit oberster Referenz-Guete ;-))