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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : frage zu muskelwachstum, physiologie



richie
06.07.2003, 03:26
tach! bin erst im zweiten semester, daher hab ich noch kein plan von physio...
nun gabs in meinem bekanntenkries in letzter zeit öfters diskussionen darüber, wann und ob und wie ein muskel bei welchem training wächst. da sagen einige, man könne einen muskel (zB serratus anterior) nur in seiner gesamtheit trainieren, nicht aber auf einzelne areale hin (also nur untere brust, nur obere brust oder ähnliches). stimmt das? soweit ich das mitbekommen habe, trainiert man naemlich tatsächlich die muskelfasern, nicht den gesamten muskel.

und die andre frage, es heißt, dass man, wenn man weniger isst (also ein kaloriendefizit aufbaut), zuerst einmal massig muskelmasse abbaut, bevor fett abgebaut wird. stimmt das?

oder am besten, kann mir jemand ne internetseite sagen, wo so sachen wie muskelaufbau und fettverbrennung wirklich medizinisch dargelegt sind? (auf vielen fitnesssites steht naemlich einfach nur "wird fett verbrannt" oder "wird der muskel dicker", und das bringt recht wenig...)
thx im vorraus
richie

Rico
06.07.2003, 11:34
Original geschrieben von richie
wann und ob und wie ein muskel bei welchem training wächst.Also zuersteinmal muß man sich bewußt machen, daß ein Muskel beim Training dadurch wächst, daß er vermehrt Glykogen ("Speicherform" von Glucose) einlagert und dadurch das Volumen der bestehenden Muskelfasern zu nimmt.
Es findet keine Zellteilung statt! (Bzw. falls doch is es schon pathologisch...)
Wenn beim Training regelmäßig die Glykogenspeicher der Zelle entleert werden, dann füllt die Zelle sie mit mehr auf, als vorher drin war, um für die Zukunft größere Reserven zu haben.

Original geschrieben von richie
da sagen einige, man könne einen muskel (zB serratus anterior) nur in seiner gesamtheit trainieren, nicht aber auf einzelne areale hin (also nur untere brust, nur obere brust oder ähnliches). stimmt das?Nein, es werden wirklich nur die Museklfasern trainiert, die man auch belastet.
Schau z.B. mal den Deltoideus an. Der macht ja mit seinem mittleren Anteil Abduktion bis 90° und mit den beiden seitlichen die Hebung über 90°. Wenn Du jetzt bloß Hebebewegungen bis 90° machst, dann werden die seitlichen Anteile nicht belastet (müssen sogar "ruhig" gehalten werden, weil sie ja unter 90° sonst kontraprodultiverweise eine Adduktion machen würden). Ergo werden sie nicht trainiert.

Bei vielen Muskeln ergibt sich aber das Problem, daß die Bewegungen, die die verschiedenen Anteile machen sehr ähnlich sind und deshalb es sehr schwierig ist, gezielt einzelne Anteile zu trainieren.

Original geschrieben von richie
und die andre frage, es heißt, dass man, wenn man weniger isst (also ein kaloriendefizit aufbaut), zuerst einmal massig muskelmasse abbaut, bevor fett abgebaut wird. stimmt das?Ja, da die Glucose in der Glykogenform schnell wieder verfügbar ist bedient sich der Körper erstmal da, bevor er anfängt das Fett wieder abzubauen. Deshalb kann man auch bloß richtig gesund abnehmen, wenn Du ißt und Sport treibt, sodaß zwar ein Kaloriendefizit entsteht, daß Deinen Körper zwingt, Fett abzubauen, aber nebenbei die Muskelzellen immer schön Glykogen einlagern (das Glykogen, das die einlagern steht dann nämlich auch schon nicht mehr zum Liponeogenese zur verfügung).
Grob gesagt besorgt sich der Körper Energie in folgender Reihenfolge:
Blutglucose --> Glykogen --> Fettabbau (Ketonkörper) --> Aminosäuren --> Plasmaproteine (Rückbau zu Aminosäuren) --> Strukturproteine (dito)
Wenn Du mal soweit bist, daß Du anfängt ASen zu utilisieren, dann bist Du schon massiv unterernährt und wenn es an die Strukturproteine geht, dann gibt's in der Regel irreversible Schäden.

Gaja
06.07.2003, 12:16
Man verliert beim Abnehmen zuerst Muskelgewebe, weil der Körper Proteine benötigt und diese aus dem Muskel holt. Das Glykogen, welches im Muskel eingelagert wird, kann nur vom Muskel verwendet werden, aber nicht vom restlichen Körper.

Rico
06.07.2003, 12:33
Äh... stimmt, die Glykogenmenge nimmt aber trotzdem ab und ist auch der primäre Grund für die Muskelmassenabnahme, schließlich ist der Großteil des Museklvolumens Glykogen und da ja nun keine neue Glucose angeliefert wird, der Muskel aber einen Grundumsatz hat, nimmt die Masse ab.

Was für Proteine liefert denn der Muskel dem Körper?

RettAss
06.07.2003, 14:07
Vor etwa euinem Jahr habe ich in einer Bodybuilding-Zeitschrift (war glaub ich Flex) gelesen, dass wohl doch eine Hyperplasie, und nicht nur eine Hypertrophie stattfindet. Anscheinend ist es schon so, dass neue Muskelfasern gebildet werden. UND vorhandene Muskelfasern gestärkt, bzw. Vergrößert werden (kommt auf das Belastungsmuster an).

Die einzelnen Muskelfunktionen lassen sich selbstverständlich unterschiedlich trainieren. So wird der Pectoralis sehr unterschiedlich sein, wenn ich entweder Liegestützen mit den Füßen auf einem Tisch mache (oberer Anteil) oder Die Beine tiefer als den Kopf habe (Mitte bis unten). Und der Bizeps, der nur mit Flexion trainiert wird (wobei das ja eher auf den Brachialis geht), unterscheidet sich deutlich von einem Bizeps, der neben der Flexion auch mit einer Supination gereizt wird.

Einen Verlust von Fettgewebe (und da gehts ja meist um das Unterhautfettgewebe, um eine ordentliche Definition zu erreichen) mit gleichzeitigem Aufbau von Muskelmasse kann ein Sportler also nur erreichen, indem die Energiezufuhr einen Proteinschwerpunkt (vor allem nach der Trainingseinheit!) hat, Während des Trainings ausreichend Kohlehydrate zur Verfügung stehen und der Fettanteil möglichst mit sinnvollen Fetten (Fisch, Geflügel, pflanzliche kaltgepresste Fette) ergänzt wird.

Die Fettverbrennung ankurbeln kann ein Sportler mit moderatem Ausdauertraining, d.h. etwa 55-70 % der maximalen Herzfrequenz in der jeweiligen Sportart. (Voraussetzung: Pulsmessgerät, anfangs mal nen Stufentest) Die maximalen Herzfrequenzen unterscheiden sich beim selben Sportler in verschiedenen Sportarten! Beim Schwimmen ist der Puls üblicherweise etwa 10 Schläge niedriger als beim Laufen.

Ein schnelleres Training führt zur anaeroben Energiebereitstellung, ist also kontraproduktiv. Ein lahmeres Training hat maximal einen entspannenden Nutzen, die Reizschwelle wird jedoch nicht erreicht.


Man verliert beim Abnehmen zuerst Muskelgewebe, weil der Körper Proteine benötigt und diese aus dem Muskel holt.

Nein. Muss heißen beim Fasten. Abnehmen mit einer Bewegungs- und Ernährungsumstellung wie oben beschrieben führt zu Fettabbau und Muskelaufbau.

Beste Grüße,

RettA

condorito
06.07.2003, 14:36
Mit der Hyperplasie beim Muskelaufbau hab ich das auch schon mal ähnlich gelesen.Es ging da um Einwanderung von Satellitenzellen und deren Ausdifferenzierung zu Myozyten.

Zum Thema Training unterschiedlicher Muskelgruppen:
Bei jedem Traning werden fast immer unterschiedliche Muskelgruppen angesprochen,man kann abba natürlich das setting dahingehend aufbauen,dass eine Muskelgruppe besonders trainiert wird.
Nach neueren Erkenntnissen trägt Krafttraining auch zum Fettabbau bei,es muss jedoch mit 60-80% (circa) der Maximalkraft trainiert werden.
Wenn es dich interessiert,es gibt massenhaft Literatur zu dem Thema,gut fand ich z.B. Fitness-Krafttraining von Boeckh-Behrens/Buskies aus dem rororo-Verlag

RettAss
06.07.2003, 15:17
Bei jedem Traning werden fast immer unterschiedliche Muskelgruppen angesprochen,man kann abba natürlich das setting dahingehend aufbauen,dass eine Muskelgruppe besonders trainiert wird.

Sehr sinnvoll wäre beispielsweise eine Vorermüdung einzelner Muskeln durch kombinierte Übungen. Z.B. Bizeps erst durch Klimmzüge fertig machen und dann mit (leichten!) Freihanteln und Oberarmführung Flexion, Supination. Sehr gute Ermüdung durch Pyramiden. D.h. mit absteigendem Gewicht ansteigende Wiederholungszahl in drei bis fünf Sätzen ohne(!) Pause. Alternativ mit Partner als Helfer für Konzentrische Kraft und selbst nur noch exzentrisch. Kitzelt noch zwei bis drei Wh raus... Dann kontralateral.



Nach neueren Erkenntnissen trägt Krafttraining auch zum Fettabbau bei,es muss jedoch mit 60-80% (circa) der Maximalkraft trainiert werden.

Kraft trägt über erhöhten Grundumsatz prinzipiell zum Fettabbau bei. Die Maximalkraft hat damit aber wenig zu tun. Nur indirekt. So kann ein oder maximales Training nur mit langen Pausen zwischen den Sätzen durchgeführt werden. Der Puls erreicht also nur kurze Spitzen mit langen Phasen beim Ruhe- oder Aufwärmpuls. Sinnvoller ist z.B. ein Zirkeltraining, wo ohne Pause der Gesamtbewegung nacheinander verschiedene Muskelgruppen trainiert werden. Der einzelne Muskel kann sich bis zum nächsten Durchgang erholen, der Kreislauf bleibt aber die ganze Zeit aufgedreht. Empfehlenswert sind Übungen, die im Wechsel Agonist und Antagonist beanspruchen (im Sinne eines Supersatzes, siehe Weider's Trainingsprinzipien). Da wird der Muskel gleich nochmal gedehnt.

Mein Buchfavorit:

Krafttraining, Ehlenz/Grosser/Zimmermann, BLV Sportwissen, München 1998

Letzten Endes sind aber (kommt auf 's Ziel an...) auch die meisten Zeitschriften zum Thema ein schöner Einstieg. Flex ist sehr ambitioniert. Propagiert aber Hochleistungssport. Fit for Fun ist etwas populärwissenschaftlich. Außerdem Strunz-hörig. Und von dem halte ich nicht viel. Men's Health ist besser (außerdem voll hübscher Frauen), aber wiederholt sich im Lauf der Ausgaben sehr gerne. Großer Vorteil hier die Alltagstauglichkeit der Tips.
Gemeinsamer Nachteil der amerikanischen Clones ist die furchtbare Übersetzung der Artikel in ein grausliches Deutsch. Die Übungen sind aber hervorragend und mit viel Betonung auf gesunder Bewegungsausführung!


Gruß,

RettA

hobbes
06.07.2003, 21:03
Original geschrieben von richie
tach! bin erst im zweiten semester, daher hab ich noch kein plan von physio...
nun gabs in meinem bekanntenkries in letzter zeit öfters diskussionen darüber, wann und ob und wie ein muskel bei welchem training wächst. da sagen einige, man könne einen muskel (zB serratus anterior)

1) nur in seiner gesamtheit trainieren, nicht aber auf einzelne areale hin (also nur untere brust, nur obere brust oder ähnliches). stimmt das?

2) soweit ich das mitbekommen habe, trainiert man naemlich tatsächlich die muskelfasern, nicht den gesamten muskel.



3) und die andre frage, es heißt, dass man, wenn man weniger isst (also ein kaloriendefizit aufbaut), zuerst einmal massig muskelmasse abbaut, bevor fett abgebaut wird. stimmt das?

oder am besten, kann mir jemand ne internetseite sagen, wo so sachen wie muskelaufbau und fettverbrennung wirklich medizinisch dargelegt sind? (auf vielen fitnesssites steht naemlich einfach nur "wird fett verbrannt" oder "wird der muskel dicker", und das bringt recht wenig...)
thx im vorraus
richie

kurzum:
1) falsch
2) richtig
3) richtig

RettAss
07.07.2003, 00:04
Nee, hobbes, so geht's ja wirklich nicht. Du kannst nicht einfach mit so kurzen und verständlichen Antworten unsere fachlich wie literarisch anspruchsvollen Bemühungen hier entwerten. Nee, so nicht!











Hm, eigentlich war das ja aber, was der Kerle wissen wollte. Egal. Ich fand's toll, dass ich mal bei nem PhysiologieThema mitbabbern konnte.

RettA

richie
07.07.2003, 01:25
also dann mal danke an alle die geantwortet haben, war durchaus hilfreich :-)

hobbes
07.07.2003, 18:28
Original geschrieben von RettAss
Nee, hobbes, so geht's ja wirklich nicht. Du kannst nicht einfach mit so kurzen und verständlichen Antworten unsere fachlich wie literarisch anspruchsvollen Bemühungen hier entwerten. Nee, so nicht!


Wollte eure Beiträge nicht entwerten. Ich habe bloss eine Zusammenfassung für den schnellen Leser angeboten. :-))

alctr
28.07.2003, 22:52
da hab ich auch mal ne frage...
kann jemand anschaulich erklären, wie intramuskuläre koordination (synchrone aktivierung von möglichst vielen muskelfasern eines muskels), welche wichtig für maximal- und schnellkraft ist, physiologisch gesehen funktioniert, bzw. die verbessung der ik-fähigkeit