Kündigung - anteiliger Resturlaub muss wegen Personalmangel verfallen???

[Tinouie]

ihr seid lieb, habt mir grad ein breites Grinsen ins Gesicht gezaubert. :-)) Hätte nicht gedacht, dass das im Moment jemand schafft. Danke! Das mit dem Magen stimmt sogar. Hatte schon dran gedacht gehabt mir selbst zum Test welche zu verordnen. Könnten aber natürlich auch kompetente Kollegen mit Rezept etc. machen.

[Bandwurm]

Hatte ich auch mal das Problem. Chef sagt, bitte weiterarbeiten wegen Personalnot, war für mich auch o.K., Verwaltung sagt, ausgezahlt wird nicht. Ich habs dann so gelöst, dass ich zum Chef gesagt habe, dass es mir beides recht ist, bitte mit Verwaltung kurzschließen, falls ich in drei Tagen noch nichts gehört habe, schalte ich den Marburger Bund ein. Am nächsten Tag hatte ich dann eine valide aussage.
Anderer Arbeitgeber. Fremdjahr in einer anderen Abteilung gemacht, der CA wollte ein Wechsel nach dem Fremdjahr nicht zustimmen, wegen Personalnot. Hab ihm damals (in geheimer Absprache mit dem CA, wo ich wieder hinwechseln wollte) ein Ultimatum gestellt. Ich arbeite noch maximal 6 Wochen weiter, wenn ich die Zusage bekomme, dann spätestens zu wechseln. Ansonsten reich ich morgen die Kündigung ein und nehme meinen Resturlaub und Überstunden (und Bewerbe mich in der anderen Abteilung wieder neu). Ging auch.
Die Botschaft: Mund aufmachen, und sein gutes Recht auch notfalls mit dem was du zu Verfügung hast durchsetzen. Kollegial kannst du in Abteilungen sein, die auch kollegial zu dir sind.

[FirebirdUSA]

Resturlaub nehmen steht dir aber nicht unbedingt zu, oder hast du hier Quellen die einen Anspruch belegen.

[anignu]

Resturlaub nehmen steht dir aber nicht unbedingt zu, oder hast du hier Quellen die einen Anspruch belegen.
Für "nehmen" gibts meiner Meinung nach tatsächlich keinen Anspruch. Aber grundsätzlich besteht ein Anspruch dass der Urlaub abgegolten wird (BUrlG §7 Abs. 4 https://www.gesetze-im-internet.de/burlg/__7.html). Also entweder nehmen oder Auszahlen. Und genau so bekommt man bei jeder "normalen" Verwaltung durchgesetzt, dass man den Urlaub nehmen kann: Antrag stellen und reinschreiben, dass er sonst ausbezahlt werden muss. In jeder Klinik in der ich bisher gearbeitet hab, musste ich jede noch so kleine Überstunde zum Schluss abfeiern. Da gabs keinen Cent.

[Brutus]

http://www.kanzlei-hasselbach.de/2015/resturlaub-bei-kuendigung/07/
Sehr ich anders: Der Arbeitnehmer soll die Urlaubstage nehmen! Nur, wenn dies nicht mehr geht, dann hat er Anspruch auf Auszahlung. Auch Resturlaub verfällt nicht bei einer Kündigung. Entweder nehmen oder auszahlen.
Wenn da jemand aus der Chefriege oder Personalabteilung anderer Meinung ist, einfach mal einen Anwalt / MB einschalten.
Siehe auch o.g. Link. Z.B. den 8. Punkt... ;-)

[Shizr]

Resturlaub nehmen steht dir aber nicht unbedingt zu
Das ist richtig.


Aber der Punkt ist halt:
Der Resturlaub verfällt bei einer Kündigung nicht, sondern muss gewährt werden.
Sollte das aus betrieblichen Gründen ausnahmsweise nicht möglich sein, darf die Verwaltung ihn ersatzweise auszahlen. (Und dürfen bedeutet in diesem Zusammenhang müssen. Eben weil der Urlaub ja eigentlich gewährt werden müsste, und diese "betrieblichen Gründe" in der Verantwortung des Arbeitgebers liegen.)

Aber verfallen kann Urlaubsanspruch in so einer Situation nicht.
Und bei solchen abstrusen Aussagen vom (Noch-)Arbeitgeber sollte der erste Anruf danach entweder dem Marburger Bund oder dem Fachanwalt für Arbeitsrecht gelten.
Die regeln das dann.

[FirebirdUSA]

Das er ausgezahlt werden muss ist natürlich korrekt. Wollte ich auch nie bezweifeln.

[Brutus]

Also ich verstehe § 7 Abs. 4 BUrlG so, dass der Arbeitnehmer Anspruch auf den Urlaub hat und diesen auch nehmen soll / muss.

(4) Kann der Urlaub wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden, so ist er abzugelten.
Nur, wenn das betrieblich nicht zu realisieren ist, also der Arbeitgeber sagt, dass aus personaltechnischer Sicht der Urlaub nicht genommen werden kann, der Arbeitnehmer ausgezahlt werden muss.

[anignu]

Also ich weiß jetzt nicht ob man ein meinen Post was anderes reininterpretiert hat, aber genau das hab ich zumindest auch gemeint. Halt in anderen Worten.

Was mir halt nicht klar ist: wie hart ist dieses "kann nicht gewährt werden"? Ist das ungefähr so hart wie jemand gegen seinen Willen entgegen des Dienstplans zur Arbeit verpflichtet werden kann? Weil dafür gelten ja doch einigermaßen hohe Ansprüche.

[FirebirdUSA]

Wir sind uns glaube ich alle schon seit ein paar Posts einig ;-) Nur betriebstechnisch nicht möglich ist ein dehnbarer Begriff, wenn dein Chef nicht will wird es in der Regel auf auszahlen hinauslaufen...

[Brutus]

... Und auf eine Krankmeldung...

[Autolyse]

Wir sind uns glaube ich alle schon seit ein paar Posts einig ;-) Nur betriebstechnisch nicht möglich ist ein dehnbarer Begriff, wenn dein Chef nicht will wird es in der Regel auf auszahlen hinauslaufen...
Brutus liegt absolut richtig.

Eine Abgeltung ist nur möglich, wenn das Arbeitsverhältnis nicht mehr besteht, sondern bereits beendet ist.



Mit der Beendigung des Arbeitsverhältnisses wandelte sich der noch bestehende und nicht erfüllte Urlaubsanspruch des Klägers, ohne daß es dafür weiterer Handlungen des Arbeitgebers oder Arbeitnehmers bedurfte, von Gesetzes wegen in einen Abgeltungsanspruch um[...]

Aus dem Zweck des Urlaubs (§ 1 BUrlG), der selbstbestimmten Erholung des Arbeitnehmers (Gallner/Erfurter Kommentar zum Arbeitsrecht, § 1 BUrlG, Rn 4), und dem Umstand, dass der Arbeitgeber der Schuldner des Urlaubsanspruchs ist (ErfK, § 7 BUrlG, Rn 10) folgt, dass der Arbeitgeber es nicht beeinflussen kann, dass der Arbeitnehmer die Wandlung hinnehmen müsste.

Dringende betriebliche Gründe müssen hinreichend schwer sein. Eine Störung allein recht nicht, vielmehr gelten nur schwerwiegende Gründe wie eine Unterbesetzung infolge besonders hohen Krankenstandes oder der Kündigung anderer Arbeitnehmer(ErfK, § 7 BUrlG, Rn 18). Bereits bestehender Personalmangel greift also gerade nicht. Das ist schlicht ein Problem des Arbeitgebers (sein unternehmerisches Risiko), wenn er diesen nicht kompensiert.

[FirebirdUSA]

@Autolyse: Das mag so alles stimmen. Theorie und Praxis müssen nur auch noch zusammenkommen. Wenn dein Arbeitgeber den Urlaub erstmal nicht genehmigt, kannst du nicht einfach der Arbeit fern bleiben (obwohl natürlich die Folge fristlose Kündigung tatsächlich ja gar nicht so ungewollt wäre) sondern müsstest beim zuständigen Arbeitsgericht einen Eilantrag stellen ggf. mit einstweilliger Verfügung, dass dein Urlaub genehmigt wird. Diesen Aufwand zu betreiben wird sich glaube ich (fast) keiner antun, da lässt man es sich eben auszahlen. Wenn der Stress dann noch krank macht...

[Brutus]

Diesen Aufwand zu betreiben wird sich glaube ich (fast) keiner antun, da lässt man es sich eben auszahlen. Wenn der Stress dann noch krank macht...
Eben. Das ist es, was ich nicht verstehe! Der AG muss doch wissen, wenn ein AN kündigt und seinen Resturlaub vor dem letzten Arbeitstag nimmt, dass er mit dem Laden abgeschlossen hat. Und wenn man diesem AN dann den Urlaub nicht gewährt, dann sollte doch auch dem schlimmsten Realitätsverweigerer in der Personalabteilung klar sein, dass man dann nicht nur den Urlaub ausbezahlen muss, sondern im schlimmsten (realistischsten) Fall auch noch eine Krankmeldung von besagtem AN bekommt...

[Autolyse]

@Autolyse: Das mag so alles stimmen. Theorie und Praxis müssen nur auch noch zusammenkommen. Wenn dein Arbeitgeber den Urlaub erstmal nicht genehmigt, kannst du nicht einfach der Arbeit fern bleiben (obwohl natürlich die Folge fristlose Kündigung tatsächlich ja gar nicht so ungewollt wäre) sondern müsstest beim zuständigen Arbeitsgericht einen Eilantrag stellen ggf. mit einstweilliger Verfügung, dass dein Urlaub genehmigt wird. Diesen Aufwand zu betreiben wird sich glaube ich (fast) keiner antun, da lässt man es sich eben auszahlen. Wenn der Stress dann noch krank macht...
Ich würde gar nicht mal mit so dicken Kanonen auf den Arbeitgeber schießen wollen, auch wenn man das natürlich so machen kann, wenn das Porzellan ohnehin zerbrochen ist. Weit zielführender dürfte es sein, den Betriebs-/Personalrat hinzuzuziehen, insbesondere wenn auch noch eine Betriebsvereinbarung zur Urlaubsgewährung existiert. Davon, dass die Kollektivorgane Druck auf den Arbeitgeber ausüben wird man auch nicht krank. ;-)

[FirebirdUSA]

Nach meiner Erfahrung ist der Einsatz des Betriebsrates für ärztliches Personal leider häufig sehr gering. Aber klar ein Versuch ist es immer Wert und dafür da ist er ja definitiv auch.

[Mano]

(obwohl natürlich die Folge fristlose Kündigung tatsächlich ja gar nicht so ungewollt wäre)

Zumindest theoretisch droht einem nicht nur die Kündigung sondern man haftet auch für dem Arbeitgeber entstandene Schäden (was u.U. unbezahlbar werden könnte) und zumindest wenn man "krank" in den 4 wöchigen Malediven-Urlaub aufbricht könnte es dem Arbeitgeber tatsächlich auch gelingen die vorgetäuschte Krankheit zu entlarven. Und ob man die vier Wochen wirklich stattdessen zu Hause auf dem Sofa absitzen will...