Erneut Frage an die erfahreneren Anästhesisten

[ehemalige Userin 24092013]

By the Way: Kennt jemand von Euch auf Anhieb die Dosierung? :-))


So ganz auf Anhieb und wirklich ohne nachzusehen: 4 mg / kg, wenn mans ganz genau und richtig macht.

(Aber auch nur, weil ich das erst vor einem guten Jahr noch fett lernen musste)

Wir haben kein Bridion im Haus, weils der Chef viel zu teuer findet.


@ Seb: Ich finde die Aussage: Succi ist out auch ziemlich unberechtigt. Eben wie Du sagst, wenn man weiss was man da in den Händen hat und wie man es einsetzt, bzw. wann eben net, dann ist es immer noch super!

Wir haben aber dennoch kein Succi mehr im Haus, weil Chef findet damit tötet man alle - ist also out :-(.

[Keenacat]

Wir haben aber dennoch kein Succi mehr im Haus, weil Chef findet damit tötet man alle - ist also out :-(.

Wie RSI't ihr denn?

[Brutus]

Mit Esmeron. 1mg/kgKG. Damit geht crashen genauso schnell wie mit Succi.

[ehemalige Userin 24092013]

Mit Esmeron. 1mg/kgKG. Damit geht crashen genauso schnell wie mit Succi.

Onkel Brutus sagt es. :-top

[mainzer]

Mit Esmeron. 1mg/kgKG. Damit geht crashen genauso schnell wie mit Succi.

stimmt! (machen wir ab und an genauso...aber nicht, weil wir denken, dass succi BÖSE ist ;-)

...vorausgesetzt die nachfolgende op dauert nicht grad 30 min....sonst hat man n job als nachbeatmer...unschön.

[WackenDoc]

Na toll- mein blödes Buch sagt 0,5mg/kg bei Esmeron.

[mainzer]

Naja, aber es ist ja schon so, dass es der potenteste Auslöser einer MH ist...

hier muss ich brutus (warst du das?!) zustimmen...früher war es standard...viele meiner oä, die seit weit mehr als 25 jahren tätig sind und früher regelhaft damit gearbeitet haben, haben in ihrem leben noch keine mh gesehen



Davon ab kann ich sagen: ich bin einmal gecrushed worden mit Succi und das brauch ich nie wieder. Der "nur"-Muskelkater war schlimmer als die ganze OP und das drum herum. Ich konnte tagelang nicht sitzen, stehen, liegen. Ne, ne, das brauch echt kein Mensch ... (aber ok, was muß, dat muß)...

..das steht auf einem andern blatt ;-)

[mainzer]

Na toll- mein blödes Buch sagt 0,5mg/kg bei Esmeron.

hier ist bestimmt die "normale" einleitungsdosis zur itn gemeint....entspricht nämlich in etwa der 2-fachen ed95 (0,6mg/kg)...
zum crushen (heißt es nicht so?!?!?!? ;-) nehmen wir die 3-fache ed95 nämlich genau wie brutus 1mg/kg...

[mainzer]

.......

[Flauscheding]

Naja, aber nur weil das vielleicht der ein oder andere erfahrene, langjärhige OA Succi benutzt und noch keine MH gesehen hat, heißt es ja nicht, dass es das nicht gibt bzw. mein Argument unsinnig ist. Das ist in meinen Augen dasselbe Argument wie "das haben wir immer schon so gemacht".
ED95 von Esmeron 0,3-0,6mg/kgKG, so stehts in meinem Buch, doppelte ED95 wären dann 0,6-1,2 ...

[WackenDoc]

Ich sachs ja- das Buch ist doof: Als Notarzt crushte ja üblicherweise und machst keine "normale" Narkose- da kann man bei den Medikamenten ja mal die entsprechende Dosis oder eben beide angeben.

[Bille11]

ich muss zugeben - ich crushe gerne mit esmeron - und es wird von oben soweit "hingenommen" - das crushen mit succi dahingegen durchaus nicht ungern gesehen, weswegen ich das in der klassischen RSI (=akuter bauch im dienst o.ä.) auch so tu. auf unserer med-intensivstation, wo man als anä-dienst der chirurgischen intensivstation durchaus mal zum intubieren hinzu gerufen wird, "existiert" allerdings auch kein succi :-nix, auch kein lysthenon oder so :-nix - da bin ich schon froh gewesen, dass mir das crushen mit "ach gib mal viel vom esmeron" (>0,9mg/kgKG) geläufig ist.

xylocain-spray auf die stimmbänder hab ich auch noch nie gesehen.. klingt spannend. :-)

[ehemalige Userin 24092013]

Ich kenne Xylocain nur im Rahmen der LTA ( 4 ml Xylo 3% ) für eine bessere Tubustoleranz zur Extubation, statt wildem Gewürge. Vorraussetzung dafür sollen gut 90 min Intubationszeit sein. Andere wiederum geben 50mg Xylo iv, 3 min vor der Extubation als "Hustprophylaxe". Ich finde die 3 min schwer abpassbar und beide Methoden zeigen net wirklich viel weniger Tubusgewürge.....

[Brutus]

Naja, aber nur weil das vielleicht der ein oder andere erfahrene, langjärhige OA Succi benutzt und noch keine MH gesehen hat, heißt es ja nicht, dass es das nicht gibt bzw. mein Argument unsinnig ist. Das ist in meinen Augen dasselbe Argument wie "das haben wir immer schon so gemacht".
Nee, nicht wirklich. Das heißt nur, dass der langjährige erfahrene OA eben ein gutes Medikament sinnvoll eingesetzt hat. Wenn man weiß, was man da in der Hand hat, sich die Kontraindikationen gut überlegt hat und mit dem Medikament umzugehen weiß, dann ist Succi ein super Relaxans. Natürlich kannst Du damit in die Schei$$e greifen und eine MH induzieren. Aber die gleiche Chance haste auch bei der Verwendung von den inhalativen Narkosemittelchen...


Naja, aber es ist ja schon so, dass es der potenteste Auslöser einer MH ist und ich es aus diesem Grund bspw. nicht bei einem Patienten einsetzen mag, der das erste Mal ne Narkose bekommt. Außerdem hats ne sehr hohe Histaminfreisetzung zur Folge und hat ne hohe Rate an anaphylakt. Reaktionen (Zahlen kann ich grad nicht liefern).
Gut, aber auf der anderen Seite: was ist mit der Frau, die eine Sectio in ITN kriegt und vorher noch NIE eine Vollnarkose hatte? Also ICH bin ja eher der Typ, der auch wissen möchte, wie ein Medikament funktioniert. Und wenn ich noch nie mit Succi gearbeitet hätte und dann kommt die Not-Sectio...
Ach so, zur Anaphylaxie: klar macht das Succi gerne mal einen Flush. Vor allem im Decolletee-Bereich. Aber dass da mal jemand eine richtige Anaphylaxie hingelegt hätte, könnte ich jetzt soo nicht sagen. Und ich habe oft mit Succi eingeleitet, weil bei uns wirklich JEDER mit einem BMI größer als Heidi Klum sofort aspirationsgefährdet war... :-nix
Andererseits habe ich so wirklich mit Succi arbeiten gelernt.


Zum crushen benutzen wir ausschließlich Esmeron und bei den wenigen RSIs, die ich gemacht habe, hatte ich bisher keinerlei Probleme. Und im Bezug auf die Erhöhung des intragastralen Druckes durch die Muskelfaszikulationen ist Succi ja auch nicht ganz unproblematisch beim nicht nüchternen Patienten.
Finde ich nicht gut! Man verbaut so den jungen Kollegen die Chance, DAS RSI-Medikament kennen zu lernen. Und es ist eben in der Geburtshilfe nach wie vor der "Goldstandard"! Und wie oben schon gesagt: Wie soll der junge Kollege das Medikament kennenlernen, wenn er es nicht benutzen darf? Und dann kommt irgendwann diese Situation, die jeder von uns gerne beiseite schieben möchte: "Notsectio in Kreisssaal 3!" Da ist eh Termik in der Bude, ein ganz anderer Aufbau als im OP, die Geräte stehen anders und dann kommt da auch noch ein Pflegel mit einem Medikament, was ich sonst nur als "DAS BÖSE" kennengelernt habe und will damit arbeiten! Suboptimal!

Ach fast vergessen: zur Erhöhung des intragastralen Drucks: das mag ja stimmen, allerdings muss man sich die Indikation zur RSI mal verinnerlichen! Ich crashe, weil der Patient ja aspirationsgefährdet ist. Und dafür nehme ich das Relaxans mit der kürzesten Anschlagszeit. Ob nun durch die Muskelfaszikulationen wirklich die Gefahr einer Aspiration steigt, sei mal dahingestellt. Aber auf jeden Fall sollte dann der Tubus schon "drin" sein (gesetzt den Fall, dass der Intubierende sein Handwerk versteht.) :-))

[ehemalige Userin 24092013]

Histaminausschüttung wäre sicher kein Grund sich gegen Succi zu entscheiden. Wenns net um eine RSI geht, dann gibts auch mal bei Atracurium oder Miva nen schönen Flush....

[Sebastian1]

Nur, um's klaarzustellen: Natürlich wird bei uns auch mit Esmeron eine RSI durchgeführt. Aber eben nicht ausschliesslich. Wenn ich das nicht-nüchterne Kind mit Radiusfraktur einleiten muss, das seine Spickdrahtosteosynthese in 5-10 Minuten fertig hat, ist Succi nach dieser Zeit sicher wieder draussen. Esmeron müsste ich antagonisieren, selbst, wenn ich auf den Operateur warten muss.
Und alle kommen immer mit der MH bei Succi. Den Gastopf drehen wir dafür aber bei fast jedem Patienten auf. Mit der Logik müsste ich aber unter völligem Verzicht auf Inhalationsnarkotika jedem eine TIVA machen....macht auch keinen Sinn ;)

Achja, der Thread zeigt übrigens mal wieder, warum ich Anästhesie so gerne mache:
Es gibt VIELE Wege zu einer guten Narkose :-).

[Flauscheding]

Ich möchte es nur mal klar stellen: ich habe nie behauptet, Succi sei BÖSE. Ich sag nur, dass es sicherlich nicht DAS Allheilmittel ist, für das es oft angesehen wird. Und es birgt nunmal Gefahren, die man gut kennen sollte und für den Fall der Fälle bitteschön auch nen Plan im Hinterkopf hat und wenn man es vermeiden kann, sollte man es vielleicht auch tun
.
Und die Anaphylaxie ist nunmal ein Thema(und der Flush interessiert mich da recht wenig), ebenso der erhöhte intragastrale Druck (und wenn der Schnorchel zu diesem Zeitpunkt schon drin sein sollte, dann muß ich nicht relaxieren, denn der entsteht eben durch die Faszikulationen. Warum relxaieren, wenn ich nicht warte, bis relaxiert ist?). Ich hab dazu erst vor kurzem nen Vortrag halten müssen und hab mich dahingehend etwas intensiver damit beschäftigt. Und dabei find ich es relativ uninteressant, ob nun der ein oder andere User das hier in ausgepägter Form, gleich welcher Erfahrung er hat (nix für ungut, Brutus ;-) ) schonmal gesehen hat oder nicht.
Ich hab beileibe nicht viel Erfahrung und kann nicht viel aus dem Nähkästchen plaudern. Aber ein Argument "da ist nie was passiert" zählt für mich nicht.
Zum Thema MH: wir sind konsequent und machen fast ausschließlich TIVAs und benutzen gar kein Succi. Ob das nun gut oder schlecht ist, sei dahingestellt, es ist aber zumindest konsequent.

[Skalpella]

Wobei ich die Tatsache, dass der Chef sagt: "Macht, was ihr wollt" und dann aber jeder Oberarzt seine Präferenzen hat oder andere Vorgehensweisen bevorzugt, auch eher suboptimal finde. Nur mal, um auf den Ausgangspost zurückzukommen.

[mainzer]

Ich möchte es nur mal klar stellen: ich habe nie behauptet, Succi sei BÖSE...

ich geb's ja zu: ICH WAR's...und es war aber sowas von ironisch gemeint :-)

[mainzer]

Achja, der Thread zeigt übrigens mal wieder, warum ich Anästhesie so gerne mache:
Es gibt VIELE Wege zu einer guten Narkose :-).

vollste zustimmung; da kann man wenigstens mal gescheit diskutieren. *LIKE*