Physio-Frage: Goldberger Ableitung

[muffinn]

Hallo Leute,

ich versuche mich schon seit Stunden aus ner Goldberger Ableitung den Lagetyp festzustellen. Leider bekomme ich das echt nicht hin. Ich weiß einfach nicht wie ich da die R-Zacken einzeichnen soll, dass man da was ablesen könnte. :-??? Also bei Einthoven is das ja leicht, aber bei Goldberger.....

Und wie kommt man von der Goldberger Ableitung auf die Einthoven Ableitung??? :-((

Danke schonmal für eure Hilfe!

[papiertiger]

Sagt Dir das Stichwort Cabrera Kreis (http://www.grundkurs-ekg.de/ableitung/cabrera1.gif) etwas? Und was meinst du mit, wie Du von Goldberger auf Einthoven kommst? Warum willst Du das und wie stellst Du Dir das vor? ;-)

[muffinn]

Ja na klar kenn ich den cabrera kreis. vllt sollte ich mein problem etwas genauer beschreiben. also mir sind die 3 goldberger ableitungen gegeben (avr, avl, avf). nun soll ich auf den lagetyp kommen. wie kann ich von diesen ableitungen auf den summationsvektor schließen? den müsste ich ja versuchen in das dreieck mit den 3 winkelhalbierenden einzuzeichnen. aber auf ner geraden 3 pfeile einzutragen bringt mich nicht an die lösung. bei einthoven trage ich die r-zacken einfach auf die seiten des dreicks auf, verbinde sie und habe schwupps den summationsvektor. wie läuft das bei goldberger?

das andere brauche ich, weil das ne aufgabe aus nem lehrbuch ist. dort sind mir die 3 ableitungen von einthoven gegeben und ich soll von diesen auf avf, avl und avr schließen.

[WackenDoc]

Musst du das wirklich konstruieren,oder brauchst du nur die Lösung?

[papiertiger]

schau Dir den Cabrera Kreis nochmal an. Mit den Goldberger Ableitungen funktioniert das genau analog zu den Einthoven Ableitungen. und ja, klar, wenn du aus den Einthoven Ableitungen den Lagetyp berechnest, kannst Du daraus dann auch Rückschlüsse auf die Goldberger Ableitungen ziehen z.B. im Sinne von -aVR > aVF > aVL bei nem Indifferenztyp usw.

[THawk]

Du darfst bei Goldberger nicht von dem Dreieck ausgehen in dem du das einzeichnest. Vielmehr gehen die Pfeile (im Sinne der unipolaren Ableitung) alle vom Körperzentrum nach außen gerichtet los. Statt aVR nimmst du -aVR und du kannst die Pfeile wunderschön eintragen und den Summationsvektor konstruieren. Bzgl. der genauen Richtungen nimm dir wirklich den Cabrera-Kreis vor Augen.

[McDübel]

Hi Muffinn...vielleicht kannst du ja hiermit was anfangen...ich fand/finde die gut! :-)

Edit: Hast ne pN :-)

[muffinn]

danke erstmal für die vielen antworten ;-)

@Mc Dübel: Kann man das Bild auch vergrößern??? Hab versucht drauf zu klicken, geht aber nicht.... stell mich da nen bissl blöd an :-keule

@THawk: also das mit den pfeilen aus dem zentrum kann ich mir vorstellen. aber ich versteh noch nicht so recht, wie ich die einzelnen ableitungen auftragen soll. direkt auf die einzelnen winkelhalbierenden? weil dann bekomme ich ja 3 verschiedene pfeile.... sorry steh da gerade voll aufm schlauch Oo

also vllt könnt ihr mir das ja an nem beispiel erklären: ableitung in avr ist groß negativ, in avl ist klein negativ und in avf ist groß positiv (ich hoffe, ihr könnt euch das vorstellen...)

[THawk]

Das läuft bei Goldberger genauso wie die Konstruktion des Summenvektors aus den Eindhoven Ableitungen.
Du hast 3 Einzelvektoren. Du malst jeweils in die richtige Richtung die Länge deines Einzelvektors (entsprechend dem Ausschlag der R-Zacke), dabei aufpassen, dass aVR negativ ist und damit nach unten läuft.
Für die Konstruktion des Summenvektors malst du dann an der Spitze jedes einzelnen Einzelvektors eine Gerade im Lot (also im 90°-Winkel zu deinem Einzelvektor). Wenn du genau gezeichnet hast, treffen sich die drei entstehenden Lotgeraden in einem Punkt. Dieser Punkt ist die Spitze (= das Ende) deines Summenvektors und du kannst den Lagetyp ablesen.
In deinem Beispiel liegt der Summenvektor irgendwo zwischen -aVR und aVF.

Man muss sagen, dass du in der Klinik den Lagetyp niemals so bestimmen wirst. Da hat jeder sein eigenes System wie man das abkürzen kann. Ich schaue mir z.B. in 99% der Fälle nur die Größe der R-Zacken in I, II und III an.
Dann gibt's folgende Regel:
R in I > R in II > R in III => Linkstyp
III > II > I => Rechtstyp
II > III > I => Steiltyp
II > I > III => Indifferenztyp
bei LT und RT noch auf II schauen: wenn R < S in II ist es ein überdrehter LT oder überdrehter RT.

Das ganze Konstruieren ist leider im Internet schwierig zu erklären. Hast du kein Seminar in dem du mal fragen kannst?
Gruß, Lars

[muffinn]

hi lars,

ich danke dir, habs jetzt nachkonstruieren können und hoffentlich endlich verstanden. leider ist mein seminarleiter eine totale pfeife, der kann weder erklären, noch gibt er sich irgendwelche mühe....

und wenn ich das jetzt konstruiert habe, könnte ich theoretisch die einthoven ableitungen ableiten oder? gibt es ne möglichkeit wie ich direkt aus einthoven die goldberger ableitungen ableiten kann oder muss ich da immer über den summenvektor gehen?

uhh eindeutig zu viel ableitungen im text.... ;-)

[WackenDoc]

Nochmal meine Frage: Musst du das tatsächlich konstruieren, oder nur den Lagetyp bestimmen können?

[muffinn]

direkt konstruieren...

[THawk]

Theoretisch sollte man auch aus 2 Goldberger-Ableitungen die entsprechenden Eindthoven-Ableitungen konstruieren können. Ich würde aber (zur Sicherheit) immer über den Summationsvektor gehen.