OP von den siamesichen Zwillingen...

[Babe]

Huhuu,

diese OP die z.Z. läuft, bei der die Köpfe von den siamesischen Zwillingen getrennt werden finde ich irgendwie heftig...

Seit 3 Tagen stehen die Ärzte schon am OP-Tisch...

... eine Frage.., denkt ihr, dass beide Geschwister die OP "überleben" werden , dass sie eine Behinderung bekommen, oder sogar dabei sterben müssen?? :-???

Mich würde mal eure Meinungen darüber brennend interessieren...

LG, Babe

[Witzbold]

hat sich wohl erledigt, einen tip abzugeben, oder?

[Alles wird gut]

Nun, diese Fragen haben sich ja nun leider erledigt... :-((
Vielleicht sollte man das als Anlass nehmen, über die Trennung von siamesischen Zwillingen an sich zu diskutieren!
Bzw. ob eine Abtreibung bei Erkennen der "Anomalie" nicht "menschlicher" wäre.

[Witzbold]

dazu wäre meine meinung recht eindeutig:


die trennung von "siamesischen" zwillingen sollte durchgeführt werden, wenn es ihrem starken wunsch entspricht und eine adäquate risikoaufklärung vorgenommen wurde. in diesem fall wurde dass denke ich getan, schliesslich haben deutsche ärzte die operation als zu riskant verweigert und experten eine jeweilig überlebenschance von ca. 50% geäussert.


zur abtreibung: in solch schweren und damit auch schwer operablen fällen halte ich sie für erwägenswert, da es, wie man an diesem fall sieht, eine starke soziale und psychische belastung darstellt. die gegenargumentation in diesen abtreibungsfragen wird ja auch meist falsch herum vorgenommen: eine abtreibung hiesse ja nicht aus der perspektive der jetzt lebenden, dass man ihnen das recht auf leben verwehrt, sondern dieses leben von vornherein (- da stellt sich wieder die frage des zeitpunkts der abtreibung - je früher desto ethisch vertretbarer?) verhindert hätte.

[Rico]

Wenn abzusehen ist, daß ohne Operation langfristig das Überleben beider nicht möglich ist, oder weitere gesundheitliche Schäden sich ausbilden werden, dann binn ich in jedem Fall für die OP, egal in welchem Lebensalter.

In einem Fall wie diesem befürworte ich den Eingriff unter den oben bereits genannten Bedingungen, der adequaten Aufklärung. Der Leidensdruck, der zwei Menschen veranlasst, sich aus nahezu vollständiger Gesundheit einer so gefährlichen OP zu unterziehen, muß enorm sein und rechtfertigt die Indikation zur OP in meinen Augen.
Auch wenn sich die Ärzte natürlich jetzt schon irgendwie den Vorwurf gefallen lassen müssen, nicht sorgfältig genug die Trennbarkeit der Gehirne überprüft zu haben.

[Feuerblick]

Ich habe bei der aktuellen Trennung-OP dieser siamesischen Zwillinge doch so meine Bedenken, ob die OP wirklich gemacht wurde, weil man sich eine gewisse Erfolgschance ausgerechnet hat oder ob die Herren und Damen Spezialisten nicht vielleicht nur nach Ruhm strebten. Schließlich haben einige Koryphäen die OP als unmöglich und wenn möglich, dann doch als zu riskant angesehen haben.
Mal ganz abgesehen davon, daß ganz offensichtlich noch ein wenig Diagnostik zu weniger intraoperativen Überraschungen geführt hätten...

Prinzipiell halte ich die Trennungs-OPs durchaus für eine gute Sache - auch OPs bei Neugeborenen, bei denen ein Zwilling geopfert werden muß... Hätte man die Kinder abgetrieben, wären beide geopfert worden. Harte Entscheidung.für die Eltern...

Inwiefern kann man denn bei der normalen Pränataldiagnostik wirklich schon feststellen, ob es sich um siamesische Zwillinge handelt? (Meine Frage rührt daher, daß ich vor kurzem erleben mußte, daß bei der Vorsorge durchaus Fehlbildungen wie ein fehlendes Bein übersehen werden können!!!!!) Ist diese Diagnostik ausreichend früh möglich und so sicher, daß man eine Entscheidung zur Abtreibung darauf stützen könnte?
Wer weiß mehr?

LG
Blickchen

[milz]

Prinzipiell halte ich die Trennungs-OPs durchaus für eine gute Sache - auch OPs bei Neugeborenen, bei denen ein Zwilling geopfert werden muß...

?!? Ein starkes Stück!! :-((
Vielleicht, wenn es ausgeschlossen ist, daß beide gleichzeitig überleben, dann könnte man das erwägen...
Aber so nach dem Motto "Lieber ein Richtiges und ein Totes als zwei Mißglückte..." ,da fehlen mir jetzt echt die Worte...
Vielleicht hast Du mal die Reportage über das/die Mädchen mit 2 Köpfen (USA) gesehen, die schienen damit nämlich besser zurechtzukommen, als man von der Sachlage her vemuten würde. Und Jetzt treff' Du mal die Entscheidung, wen Du umbringst und wen Du am Leben läßt!
Mein lieber Mann!

[condorito]

Mal ganz abgesehen davon, daß ganz offensichtlich noch ein wenig Diagnostik zu weniger intraoperativen Überraschungen geführt hätten...
Naja,intraoperaive Überraschungen kann man immer erleben,prinzipiell ist so ein Körper auf dem OP-Tisch wie ein Ü-Ei



Prinzipiell halte ich die Trennungs-OPs durchaus für eine gute Sache - auch OPs bei Neugeborenen, bei denen ein Zwilling geopfert werden muß... Hätte man die Kinder abgetrieben, wären beide geopfert worden. Harte Entscheidung.für die Eltern...
Ich persönlich finde es ja etwas makaber,drüber nachzudenken,ob im nachhinein nicht eine Abtreibung besser gewesen wäre.Ich kenne mich in der OP-Planung solcher Eingriffe auch nicht aus,so dass ich nicht sagen kann,ob man auch mal einen Zwilling "opfern" muss...



Inwiefern kann man denn bei der normalen Pränataldiagnostik wirklich schon feststellen, ob es sich um siamesische Zwillinge handelt? (Meine Frage rührt daher, daß ich vor kurzem erleben mußte, daß bei der Vorsorge durchaus Fehlbildungen wie ein fehlendes Bein übersehen werden können!!!!!) Ist diese Diagnostik ausreichend früh möglich und so sicher, daß man eine Entscheidung zur Abtreibung darauf stützen könnte?
Wer weiß mehr?


Naja,wer richtige Pränataldiagnostik betreibt,erkennt solche Fehlbildungen.War wahrscheinlich so n Feld-Wald-Wiesen-Doktor...

@milz: schon mal was von Mehrlingsreduktion gehört?

[luckyblue]

Zwischen der Trennungs-OP mit gebilligtem Ableben des einen Zwillings und einer intrauterinen Mehrlingsreduktion besteht - ungeachtet aller ethischen Bedenken - aber ein eklatanter Unterschied von strafrechtlicher Relevanz. Der Grund ist, dass das Leben eines Menschen laut Rechtsprechung erst zu dem Zeitpunkt beginnt, wenn die Eröffnungswehen der Mutter einsetzen. Somit erfüllt die Mehrlingsreduktion nicht den Tatbestand der Tötung, sondern nur den einer Manipulation an der Leibesfrucht.

Eine missglückte Trennungs-OP von Neugeborenen erfüllt unzweifelthaft den Tatbestand einer Körperverletzung mit Todesfolge. Fraglich ist allerdings, ob sie nicht trotzdem gerechtfertigt ist. Hier kommt zunächst eine Einwilligung in die OP infrage. Fraglich ist, wer einwilligen muss. Die Minderjährigen scheiden wegen mangelnder Einsichtsfähigkeit aus, die Eltern sind, so ihr Verhalten das Kindeswohl gefährdet, nicht mehr zuständig; bliebe das Vormundschaftsgericht. Aber ob selbst das Vormundschaftsgericht eine gebilligte Tötung absegnen kann, bleibt dahin gestellt. Das Problem ist, dass das Leben laut Rechtsprechung ein INdividualgut ist, über das das Individuum nicht selbst verfügen darf (Stichwort Sterbehilfe). Wenn aber das Individuum selbst nicht über sein Leben verfügen kann, dann doch erst recht nicht eine Institution über das Leben eines Individuums. Fraglich ist, ob ein rechtfertigender Notstand vorliegt. Das ist dann der Fall, wenn eine gegenwärtige Gefahr für ein schützenswertes Rechtsgut vorliegt, also ein Schadenseintritt wahrscheinlich ist. Bei siamesischen Zwillingen besteht unstreitig eine Gefahr für Leib und LEben. Problematisch ist aber die Aufrechnung des einen Lebens gegen ein anderes. Es mangelt an der Angemessenheit der Handlung. Deshalb greift der rechtfertigende Notstand nicht. Und der Tatbestand der Körperverletzung mit Todesfolge ist rechtswidrig erfüllt.

Die Ärzte könnte man dann noch mit Schuldausschließungsgründen (z. B. Erlaubnistatbestandsirrtum wegen Glauben an die ausreichende Rechtfertigung der OP) retten.

[milz]

@milz: schon mal was von Mehrlingsreduktion gehört?

Mein Kommentar bezog sich auf "Opferung" eines der Zwillinge nach der Geburt . Also liegt hier auch keine "mütterliche Indikation" vor. (Auch keine Vorgeschobene bzw. wie bei künstlicher Befruchtung bewußt in Kauf genommene.)

Mehrlingsreduktion ist auch ein heikles Thema, aber qualitativ eine andere Liga und eine eigene Disskussion wert.

[Rico]

Eine Mehrlingsreduktion bei siamesischen Zwillingen dürfte auch reichlich schwierig sein...

[Feuerblick]

Vielleicht, wenn es ausgeschlossen ist, daß beide gleichzeitig überleben, dann könnte man das erwägen...

Eben genau das habe ich gemeint! Ich rede nur davon, daß dann eine Trennung sinniger sein dürfte, als eine Abtreibung von vornherein (= zwei tote Kinder) oder ein Leben, das sich irgendwann von selbst erledigt..oder? Und in diesem Fall würde ich es nicht nur "erwägen"!!!
Weißt Du, Milz, du hast mich da gründlichst falsch verstanden! Aber frag die beiden (?) Mädels in USA mal, ob sie wirklich glücklich sind und sei bitte angesichts der Antwort nicht zu enttäuscht... Aber deine Schlußfolgerung "Lieber ein Richtiges..." ist leider nicht zutreffend, weil ich es so nicht gemeint habe. :-???

Ich stelle mir ein Leben als siamesischer Zwilling ziemlich schrecklich vor. Mal abgesehen von allen Einschränkungen die man bei der eigenen Beweglichkeit in Kauf nehmen muß. Man ist nie alleine, man kann nie etwas tun, was die Schwester nicht will. Man kann nie eine Beziehung zum anderen Geschlecht haben. Man hat eigentlich kein eigenes Leben. Okay, die Betroffenen arrangieren sich damit und sagen dann auch, daß sie glücklich sind, aber sind sie es auch??? Wenn man wie die Zwillinge aus dem Iran den eigenen Tod in Kauf nimmt, um vielleicht getrennt zu werden, dann ist man sicher nicht glücklich mit seinem Leben!!

@condorito: Nö, eine Klinik! Ich war bei zwei von drei Biometrien dabei...und hab es auch nicht gesehen!

[hobbes]

Wenn die Siamesischen Zwillinge mal da sind, ist es müssig über eine Abtreibungsindikation zu diskutieren. Meines Erachtens wäre dies natürlich eine klare Indikation dafür. Jedoch, um beim vorliegenden Fall zu bleiben, wurde wohl vor 29 Jahren im Iran keine pränatale Ultraschalldiagnostik betrieben.

(Wer ein fehlendes Bein im Ultraschall übersieht, der hat sicherlich nicht sorgfältig geschallt und gehört hierfür bestraft).

Obwohl ich Trennungsoperationen grundsätzlich für eine gute Sache halte und auch einer grossen Operation der modernen Spitzenmedizin nicht ablehndend gegenüber stehe, selbst dann wenn die Sache experimentell und pionierhaft ist, so habe ich im vorliegenden Fall meine Zweifel. Dies deshalb, weil die medienwirksame Publizität der Klinik in Singapure übermässig präsent war. Weshalb muss ein solcher Eingriff derart in die Öffentlichkeit gerückt werden, bevor er überhaupt erfolgt ist? Weshalb werden die Patientinnen derart präsentiert? Wurden dadurch nicht Hoffnungen geweckt, welche die Risikoaufklärung überspielt haben? Aufgrund der Schilderung des dortigen Neurochirurgen bin ich nicht überzeugt, dass die Risikoaufklärung optimal verlaufen ist. Durch den Einbezug einer grossen Öffentlichkeit, inkl. des iranischen Mullahs, ist eine Entscheidung im Sinne eines informed consent nicht mehr möglich, da die Patienten Autonomie durch Einwirkungen von Aussen (es wären ganz sicher zwei Stars geboren worden bei erfolgreicher Op) kompromitiert.

In diesem Sinne denke ich, dass der Umgang mit den Patientinnen und die Achtung derer Würde suboptimal war. Auch wenn am Eingriff selbst wahrscheinlich nichts auszusetzen war, doch das kann ich nicht beurteilen.

:-meinung

[die_Taube]

Was mich an der Operation noch interresiert ist folgendes ...:

"Die Operation schlug fehl. Die Schwestern waren nach einem 52-stündigen Eingriff an zu hohem Blutverlust gestorben. Mit der Operation sollten die eng aneinander liegenden Gehirne und Blutgefäße der Schwestern getrennt werden. "
(Zitat aus nem Spiegel Artikel)

wie kann es sein dass die Todesursache "Blutverlust" ist müsste dass nicht eher eine Art Kreislaufversagen sein,
ich denke doch dass die Ärzte genug Spenderblut hatten ...
oder gibt es deine eine Grenze wieviel Blut man ersetzen kann in einem bestimmten Zeitraum ?

[milz]

wie kann es sein dass die Todesursache "Blutverlust" ist müsste dass nicht eher eine Art Kreislaufversagen sein,
ich denke doch dass die Ärzte genug Spenderblut hatten ...

Habe mich das auch schon gefragt. Die werden doch vor der OP noch ein paar Eigenblutspenden angelegt haben!?
(Zusätzlich zu Fremdkonserven)

[DoktorW]

Mir war das auch nicht wirklich klar....

Meiner Meinung nach müsste man die beiden "wenigstens" hirntot aus dem OP bekommen (klingt hart, ist aber schon so gemeint, wie ichs schreibe).

gruß
W

[Melon_Man]

Das Problem geht also nicht nur mir durch den Kopf :-)


Original geschrieben von DoktorW


Meiner Meinung nach müsste man die beiden "wenigstens" hirntot aus dem OP bekommen (gruß

vielleicht waren sie ja auch Hirntot??

Idee: durch die zu lange Nichtversorgung der Gehirne mit Sauerstoff (über das Blut natürlich) kam es zum Hirntot, vielleicht hatt die Anastamose (schreibt mann das so?) der Hirngefäße ja zu lange gedauert. Dies wurde in der Presse als verbluten vereinfacht/verfälscht.

Das nicht genug Konserven bereit waren kann ich mir nämlich auch absolut nicht vorstellen.

[DoktorW]

deswegen habe ich ja geschrieben, dass man sie hätte hirntot aus dem OP bekommen können!
So sind sie auf dem Tisch gestorben, das meinte ich damit! Und das ist mir schleierhaft, warum das passiert ist.

gruß
w

[Melon_Man]

vielleicht wurde der Hirntod ja noch auf dem Tisch festgestellt?

[DoktorW]

ja und?

Deswegen hätte man sie trotzdem hirntot auf die Intensiv fahren können!
Capito? ;-)