Abhören nach Intubation?

[RettAss]

Hallo Kollegen Präkliniker und Kliniker!

Hatte grade eine Fortbildung mit einer PJ zusammen gehalten, wo wir auf recht verschiedene Thesen zum Abhören nach Intubation gekommen sind.

Was präferiert Ihr denn und warum?

Epigastrium zuerst? Dann links oder lieber rechts? Oder vielleicht nach Nebenstromgeräuschen blocken? Oder doch lieber pauschal 8 ml reinhaun?


Und wenn wir schon dabei sind:
Darstellung der Stimmritzen?
Sellick, oder modifiziert der BURP? Oder Bein unter den Nacken?

Tell me, I want to be a wise man...

RettA

[Sani]

hm... gute Frage

während meines AN-Praktikums wurde entweder erstmal mit 10ml-Luft geblockt und dann mit dem Cuffdruckmesser überprüft, oder nach Gehör, bis dicht war... und dann aber auch nochmal per Cuffdruckmesser gecheckt...
abgehört wurde da (je nach Dok) meist linker oberer LuFlü und dann der rechte und zur Sicherheit noch das Epigastrium.

Gelernt habe ich an der Schule, zuerst das Epigastrium, dann re &li LuFlü...

und bei den Intubationen "draussen" wird (beim Erwachsenen) immer mit 10ml-Luft... und in der Klinik dann der Druck überprüft...
auskultiert wird meist erst die Lunge und dann der Magen...
nach dem Motto: "Ich habe den Tubus durch die Stimmritze rutschen gesehen...und der Ösopagus hat keine Stimmritzen !!"

Sind auch die (meist) dieselben Dok's wie während meines Praktikums...

[Rico]

Hab bis jetzt bloß unter OP-Bedingungen intubiert, deshalb entfiel das Abhören des Epigastriums da ja eine Kapnometrie verfügbar war.
Ansonsten höre ich zuerst rechts ab, denn wenn ich im den Tubus zuweit drin hab bin ich ja eher im rechten Hauptbronchus lande und dort bei trachealer Tubuslage höchstwahrscheinlich was finde.

Blocken tu ich (wenn ich es denn mal selber mache, is ja eigentlich vom Prcedere her Aufgabe dessen, der assistiert) mit 10ml und dann lasse ich mit dem Manometer weider ab...

...aber das war für den Rettungsdienst nicht wirklich hilfreich, oder?

[Feuerblick]

Huhuuu!

Also, abhören logischerweise erst Epigastrium (wenn ich im Magen bin, dann raus mit dem Schlauch und nochmal von vorne), dann links oben (zu tief merk ich dadurch gleich), dann rechts oben.
Auf eine Kapno alleine würde ich mich niemals verlassen!!!

Blocken mit Cuffdruckmesser ist klasse, aber draußen muß man sich da eher auf das eigene Gefühl verlassen und mal das kleine "Kissen" am Ende des Cuff-Schlauchs befühlen. Wenn sich das schön "kissig" anfühlt (man hat uns mal gesagt, daß es sich von der Konsistenz anfühlen soll wie ein Ohrläppchen...), dann wars okay.

Soviel zu Theorie... :-)) Ich muß dazusagen, daß ich zwar schon mal intubiert habe, mich aber wann immer es geht drumherumdrücke...

Blickchen

[Rico]

Original geschrieben von Feuerblick
Auf eine Kapno alleine würde ich mich niemals verlassen!!!Aber wenn die Kapnometrie einen adequaten CO2-Rückfluß anzeigt, der von Verlauf und auftreten her typisch ist, dann ist eine andere Lage als die endotracheale eigentlich so gut wie ausgeschlossen.

Wo soll sonst atemabhängig CO2 her kommen?

[FataMorgana]

Original geschrieben von Feuerblick
Also, abhören logischerweise erst Epigastrium (wenn ich im Magen bin, dann raus mit dem Schlauch und nochmal von vorne), dann links oben (zu tief merk ich dadurch gleich), dann rechts oben.


So habe ich es auch in der Anästhesie-Famulatur gelernt. Man muss sich einfach mal die Konsequenzen der Fehlintubation klarmachen. Wenn man in den Ösophagus geraten ist, muss das sofort korrigiert werden. Deshalb macht es Sinn, zuerst das Epigastrium abzuhören. Bei Intubation in den rechten Hauptbronchus ist dies zwar ärgerlich, aber nicht so dramatisch. Man kann sich also für diese Kontrolle (linke Lunge auskultieren) etwas mehr Zeit lassen. Dass die rechte Lunge belüftet ist, wäre zwar gut zu wissen, aber es eilt nicht so, da die Intubation in den linken Hauptbronchus nun mal selten ist. Also ist dies doch eine pragmatische Vorgehensweise.


Blocken tu ich (wenn ich es denn mal selber mache, is ja eigentlich vom Prcedere her Aufgabe dessen, der assistiert) mit 10ml und dann lasse ich mit dem Manometer weider ab...

Entschuldige, Rico, aber diese Aussage klingt für einen cand. med. etwas überheblich, finde ich. Hab ich zumindest beim Lesen so empfunden. Nach dem Motto: "Bei den 1000 Intubationen, die ich bisher selbständig ohne Aufsicht durchführte, habe ich der Anästhesieschwester immer gesagt, sie soll es so machen. Einige Male habe ich mich aber auch dazu herabgelassen, selbst zu blocken".

[Rico]

Original geschrieben von FataMorgana
Entschuldige, Rico, aber diese Aussage klingt für einen cand. med. etwas überheblich, finde ich. Hab ich zumindest beim Lesen so empfunden. Klassisches Mißverständnis:
Das ist nicht überheblich, aber wenn man intubiert macht man nicht alles selber und als Famulant fange ich nicht an, die Vorgehensweisen zu ändern, die üblich sind und die sahen bei uns (UKT) so aus:
Das erste was ich im Notfallkurs beim Intubieren gelernt habe war: "Man intubiert nie alleine, sondern immer mit Hilfe!"
Im OP lief das dann so:
Der Intubator präoxygeniert, beatmet mit Maske und sagt, wann der Anästhesiepfleger was und wieviel spritzen soll (letzteres hat meistens der OA gemacht oder wenigstens abgenickt).
Dann legt der Intubator die Maske weg, der Pfeger reicht das Laryngoskop und der Intubator larnygoskopiert, wenn die Stimmritze dargestellt ist, reicht der Pfleger den Tubus, der Intubator intubiert und jetzt kommt das, was gebetsmühlenartig immer wieder wiederholt wurde: "Du hälst den Tubus fest, hälst den Tubus fest, hälst den Tubus fest."
Währenddessen blockt der Pfleger (!!!) den Tubus.
Ich halte den Tubus.
Es hat nichts damit zu tun, daß ich mich nicht zu irgendwas herunterlassen will, das ist einfach so geregelt, wer intubiert blockt nicht, denn zum blocken braucht man zwei Hände, der Intubator hat aber nur eine frei, weil die andere den Tubus festhält.
Wenn der Tubus dann geblockt ist, nimmt ihn der Pfleger, schließt den Atemschlauch an, ich höre ab und wenn er richtig liegt, dann verkleben wir den Tubus noch.
Das ist alles genau geregelt und ich mische nicht in die Abläufe ein.

Original geschrieben von FataMorgana
Nach dem Motto: "Bei den 1000 Intubationen, die ich bisher selbständig ohne Aufsicht durchführte, habe ich der Anästhesieschwester immer gesagt, sie soll es so machen. Einige Male habe ich mich aber auch dazu herabgelassen, selbst zu blocken".
Was ich mit "wenn ich es denn mal selber mache, is ja eigentlich vom Prcedere her Aufgabe dessen, der assistiert" meine ist also, daß ich wenn ich intubiere nicht dem Pfleger die Spritze aus der Hand reiße und unbedingt selber blocke (was ich jetzt sehr überheblich finde, so nach dem Motto: "Weg, ich kann das alleine").

Im übrigen habe ich weder geschrieben, daß ich selbstständig und ohne Aufsicht intubiert habe, noch steht da nichteinmal angedeutet, daß ich irgendjemanden herumscheuche.

Und was ich NIE gemacht habe, wenn ich intubiert habe, war blocken - aus oben beschriebenen Gründen.

Die selten Fälle, in denen ich geblockt habe waren, wenn z.B. der Anästhesiepfleger noch was aufziehen mußte oder sonstwie beschäftigt war und ich eben dann den Tubus angereicht etc. gemacht habe.
Nirgens etwas, wozu ich mich hätte "herablassen" können.

Ich habe selbst zulange auf der Pflegeseite gearbeitet, um zu dieser Sorte Arzt zu werden, die sich "herablassen" muß, um Pflegeaufgaben zu übernehmen...

[FataMorgana]

Dann habe ich Dich wirklich ein bisschen falsch verstanden, Rico. Entschuldige bitte diese Unterstellung, aber es drängte sich mir einfach auch.

Wie eine Intubation läuft, weiß ich schon (hatte ja oben geschrieben, dass ich auch in der Anästhesie famuliert habe). Es war nur bei meiner Famulatur so, dass ich durchaus auch mal den Tubus geblockt habe, wenn z. B. der Arzt intubiert hat und ich zugeschaut habe. Da kann man ja auch mal einen kleinen Handgriff erledigen...

Mich hatte einfach nur gewundert, dass Du in der Famulatur bereits IMMER derjenige warst, der intubiert. Bei mir war es nicht so, und ich denke auch nicht, dass das selbstverständlich ist.

[Rico]

Original geschrieben von FataMorgana
Mich hatte einfach nur gewundert, dass Du in der Famulatur bereits IMMER derjenige warst, der intubiert. Bei mir war es nicht so, und ich denke auch nicht, dass das selbstverständlich ist. Hab ich zwar auch nicht geschrieben, aber egal...
Hab durchaus nicht immer intubiert, mußte mich noch mit den AiPlern um die Intubationen prügeln...

[FataMorgana]

Und was hast Du gemacht, wenn Du weder intubiert noch assistiert hast? Einfach nur zugeschaut? Ich fand es ganz hilfreich, auch mal zu assistieren... Ich hatte einfach aus "(wenn ich es denn mal selber mache, is ja eigentlich vom Prcedere her Aufgabe dessen, der assistiert)" geschlossen, dass Du fast immer selber intubiert hast. Aber das war ja anscheinend wieder ein Missverständnis.

[Froschkönig]

Original geschrieben von FataMorgana
Und was hast Du gemacht, wenn Du weder intubiert noch assistiert hast? Einfach nur zugeschaut?

Wenn er gerade weder intubiert NOCH assistiert hat, bleibt außer Zuschauen wenig....es sei denn, er hat inzwischen mal eben die Arterie gelegt oder so ;-)

Außerdem kann man sich das mit dem "fast immer selbst intubieren" als mißverständnis fast ausrechenen. Da sind AiP´ler, PJ´ler, andere Famuli, schwierige Intubationen, die man nicht selbst schafft, Ileus-Einleitungen, die man Dich als Famulus wahrscheinlich kaum überall ohne weiteres machen läßt etc.... also begraben wir doch den Mißverständnisaustausch einfach :-)

[Rico]

Zum Beispiel nach Einleitung mich um einen weiteren Zugang bemüht... die haben im holding room meist nur einen maximal grünen Zugang gelegt und bei den meisten OPs wollten die Docs noch ein, zwei großlumige haben (die tun ja auch arg weh ohne Betäubung).
Oder die Magensonde gerichtet, um sie dann zu legen.
Oder Infusionen gerichtet, ne BGA abgenommen und zum Gerät getragen, das Protokoll geschrieben...

Also nur zukucken mußte ich selten...

[Froschkönig]

Original geschrieben von Rico
Also nur zukucken mußte ich selten...

Jaja...das kenn ich ;-) Mindestens das Protokoll bleibt doch IMMER übrig :-D

[Alles wird gut]

Zurück zum Thema...

Bei meiner Famulatur in der Anästhesie haben wir eigenlich immer nur die jeweiligen oberen LuFlü abgehört.
Wenn man dort ein (gleichstark) hörbares Atemgeräusch hat, dann kann der Tubus wohl kaum im Ösophagus gelandet sein. Bzw. das Blubbern, dass sonst die Luft im Magen verursacht, hört man ohne weiteres auch noch über der Lunge. Mal ganz abgesehen davon, dass man in mehr als 90% der Fälle den Tubus wirklich unter Sichkontrolle schieben kann.
10 ml zum Blocken gab's eigentlich grundsätzlich und ein Manometer wurde meist nur bei längeren OPs drangehängt, um ab und zu das Lachgas wieder abzulassen...